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NotaPublicado: 03 May 2013 11:04 
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Buenas, estimados foreros:

Espero que con mi próximo parecido razonable, obtenga el asentimiento de todos los presentes. Sé que no es un parecido musical, pero es tan tan tan parecido en otro aspecto, que no he podido resistirme. Posblemente ya se hayan dado cuenta sus acispadas señorías. Hablo de estos dos disocs:

* La pasión según San Juan de John Butt y los Dunedid Consort.
* Disco compartido de Monteverdi / Cavalli con la Cantica Synphonia

Juzguen, juzguen..

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NotaPublicado: 03 May 2013 11:48 
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Registrado: 04 Ene 2014 21:42
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Tiene razón, la mayoría de los personajes tiene cinco dedos en cada mano, y el color de fondo es negro en ambos casos.

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NotaPublicado: 06 Sep 2013 00:39 
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Registrado: 04 Ene 2014 21:42
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Buenas noches:

Ya sé que no he descubierto la pólvora, ni mucho menos, pero si alguien me supiera dar alguna información sobre estos "fusilamientos" que hizo Telemann a Bach (supongo, que la PSM de Bach es anterior). Ya sé que eran amiguetes y tal, pero es que los dos fragmentos de Telemann en su PSM 1754 (track 63) y Funeral Music G. Sillem (track 16) son copias idénticas (ahora se diría "revisiones" de los tracks 23 y 25 de la PSM de Bach (que son idénticos entre sí).

Supongo que es una especie de homenaje, o algo parecido. La verdad es que la música merece ser plagiada en cualquier obra, pero, no sé... un poco de dimisulo ¿no?.

Si alguien tiene información al respecto (en castellano) se lo agradecería.


Espero haber insertado bien los mp3, que si no,.... vaya ridículo después de las lecciones magistrales de Papa Haydn.










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NotaPublicado: 08 Sep 2013 09:58 
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Registrado: 04 Ene 2014 21:42
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bernardo escribió:
Buenas noches:

Ya sé que no he descubierto la pólvora, ni mucho menos, pero si alguien me supiera dar alguna información sobre estos "fusilamientos" que hizo Telemann a Bach (supongo, que la PSM de Bach es anterior). Ya sé que eran amiguetes y tal, pero es que los dos fragmentos de Telemann en su PSM 1754 (track 63) y Funeral Music G. Sillem (track 16) son copias idénticas (ahora se diría "revisiones" de los tracks 23 y 25 de la PSM de Bach (que son idénticos entre sí).

Supongo que es una especie de homenaje, o algo parecido. La verdad es que la música merece ser plagiada en cualquier obra, pero, no sé... un poco de dimisulo ¿no?.


Estimado Bernardo:

El pasaje en cuestión no es original (musicalmente hablando) ni de Bach, ni de Telemann... Es el coral "O Haupt voll Blut und Wunden" ("O cabeza llena de sangre y heridas"), uno de los corales más conocidos de la tradición luterana. Se remonta creo que la edad media--texto en latín--, y la versión "habitual" o "definitiva" que se usa en los servicios religiosos es de Paul Gerhardt (1607-1676)--texto--y Johann Crüger (1598?1662)--música--.

Para complicar más las cosas, el poeta Gerhardt enscribió otro texto, "Befiehl du deine Wege" ("Confia tus caminos") que Crüger utilzó para esta misma melodía. Con anterioridad, hay una canción de amor, "Mein G?müt ist mir verwirret" ("Mi disposicón está confusa"), con música de Hans Leo Hassler (1564-1612) que utiliza prácticamente la misma melodía.

Bach y Telemann incorporaron este (y muchos otros corales) a sus cantatas, oratorios, pasiones, etc. (cambiado el texto en muchos casos).

En este caso específico, Bach también lo utilizó dos veces en el Oratorio de Navidad, muy brillantemente--¡esa trompeta!--al final de la última cantata de la obra, "Nun seid ihr wohl gerochen" ("Ahora estáis bien vengados")

También lo han utilizado, por lo que he leído, Liszt, Reger, Mendelssohn-Bartholdy, Pachelbel, entre muchos otros.

Aquí un comentario en inglés (en español no he encontrado nada):

http://en.wikipedia.org/wiki/O_Sacred_Head,_Now_Wounded

Un saludo,

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« Hannibal de Bréauté, mort ! Antoine de Mouchy, mort ! Charles Swann, mort ! Adalbert de Montmorency, mort ! ... »


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NotaPublicado: 10 Sep 2013 01:33 
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Infinitamente agradecido , mi docto Parsifal, por tan documentada explicación. Ese pasaje en concreto ya lo había detectado en el Oratorio de Navidad que usted comenta, pero como era del propio Bach, pensé que estaba en su derecho de copiarse a sí mismo.... Muchas gracias por la explicación. Desde luego desconocía ese dato que usted menciona....

¿Sabría decirme en qué obras lo usan los músicos posteriores al barroco que usted cita?

Muchas gracias.

Saludos


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NotaPublicado: 10 Sep 2013 07:55 
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Estimado Bernardo:

Encantado de haberle sido de ayuda (pero de docto nada, diletante al 100% :lol: ).

En el caso de Liszt, el coral es la estación VI (Sancta Verónica) de su tardío Via Criucis (1879), que existe en versión para coro con acompañamiento de piano u órgano, o en versión de piano solo. En este YouTube tiene la versión para coro y piano (perdón, no sé cómo introducir el vídeo en el mensaje :oops: ):

http://www.youtube.com/watch?v=yDLA2nwSdRA

Reger compuso en 1904 una cantata de unos 18 minutos de duración con el título del coral, para solistas, coro, coro de feligreses, oboe, violín y órgano. Aquí un YouTube de una ejecución en el lejano oriente (en tres partes):

http://www.youtube.com/watch?v=yCOFaRwbH6o
http://www.youtube.com/watch?v=gyXU4JLtQlI
http://www.youtube.com/watch?v=Z7yZubj4gVY

Por último, en el caso de Mendelssohn-Bartholdy, se trata de una cantata eclesiástica de 1830 para solistas, coro y orquesta, que también tiene como título el primer verso del coral ("O Haupt voll Blut..."). Lamentablemente, desconozco esta obra..

Un saludo,

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NotaPublicado: 10 Sep 2013 13:30 
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Es fantástico el nivel de elaboración que pueden alcanzar algunos corales en manos de Juan Sebastián Bach. En algunos el "acompañamiento" llega a comerse literalmente la parte cantada. Yo no me di cuenta de que era un coral hasta después de haberlo escuchado varias veces.


http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... LMU#t=1412


http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Wtk#t=1749


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NotaPublicado: 28 Sep 2013 11:06 
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El 1 de enero de 1786 el valenciano Vicente Martín y Soler estrenaba en Viena Il barbero di buon cuore:
phpBB [video]


Ese mismo año, a finales de abril, el "usurpador".... estoooo, Wolfgang Mozart, terminaba de escribir Le nozze di Figaro, que estrenaba el 1 de mayo en el mismísimo teatro, para mayor evidencia. El 29 de octubre del año siguiente, 1787, estrenaba Mozart en Praga su Don Giovanni.

Desisto de ir comparando número por número, porque la mayor parte de lo que Martín y Soler pone es esta obra suena a cosas que Mozart pondrá en esas dos siguientes producciones. Quien las conozca no tendrá problema en identificar los infinitos parecidos.

Todos coincidimos en que, extrañamente, la tercera ópera de Mozart con libreto de Da Ponte, Cossi fan tutte, estrenada en 1790, no está tan lograda como las dos anteriores. ¿Se deberá eso a que Martín y Soler se había ido definitivamente a Rusia en 1788 y Mozart perdió el contacto con su principal fuente para plagiar?

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NotaPublicado: 28 Sep 2013 17:05 
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Seguro que desde el análisis musical Mozart copia a Martín y Soler pero... ¿Y si la copia supera al original? ¿Y si, además de usurpador, se es genio? Aunque la habré escuchado un par de veces y me gusta bastante no me veo sabiéndome Il burbero di buon cuore de memoria, como sí me pasa (o casi) con las cuatro grandes óperas de Mozart. ¿Todo es autosugestión? Solo la he escuchado superficialmente, pero de momento no he encontrado en sus óperas la profundidad o más bien la claridad psicológica y dramática de las óperas de Mozart. Escojo un ejemplo de cientos: el "consorte mia, giudizio" de Le nozze, con esa rabia contenida. No sé, hay algo genial en expresar con música algo tan poco musical como la rabia contenida de una pareja oxidada.

Y Così fan tutte... a mí no me parece menos lograda. :oops:


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NotaPublicado: 28 Sep 2013 19:50 
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Sí, que Mozart supera, creo que no hay dudas: tiene mayor talento para colocar cada cosa en su momento exacto. Pero es impresionante la cantidad de episodios prácticamente calcados. Cuando Mozart cita explícitamente a Martín y Soler en la cena de Don Giovanni parece prácticamente una broma al público, puesto que una buena parte del resto de la música es también una cita.

Y bueno, a mí Le nozze y Don Giovanni siempre me han parecido más redondas que Cossì fan tutte, pero ya veo que no es opinión general.

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