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NotaPublicado: 12 May 2014 18:48 
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Dark escribió:
No sabía que hubiese tanta contorversia respecto a lo que al OVPPismo respecta. Desconozco si es lo "puro" o por el contario lo es el coro grande, pero tengo muy claro que a mí, en general me gustan más las versiones OVPPistas y voy a seguir las cantatas de Bach principalmente por el camino de La Petite Bande.


Yo diría que ese debate está un poco adormecido, en este foro al menos ya se habló en su día y la conclusión fue que...no había nada concluyente por mucho que los defensores del OVPPismo quieran ver el todo por la parte y pretendan aplicar un dogmatismo absurdo con datos parciales.

Entrando en cuestión de gustos yo me remitiría a lo que ofrece cada versión en cuanto a calidad y resultados más allá de sus postulados teórico-prácticos, si bien también digo que hay determinado tipo de cantatas y obras vocales en las que la aplicación de la teoría de una voz por parte encaja perfectamente (ese disco de Cantus Cölln es un ejemplo) y otras en las que se tienen que unir los astros y una buena toma de sonido para que así suceda.


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NotaPublicado: 12 May 2014 18:55 
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Dark escribió:
Me encanta notar con claridad cuando entra cada voz.


Y con un coro en condiciones no se nota qué?

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Mr. Price, Please don’t try to make things nice. All the wrong notes are right. Just copy as I have. I want it that way.

Charles Ives


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NotaPublicado: 12 May 2014 19:51 
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Igualmente, por eso el argumento Ovppista no se sostiene en ocasiones, en una buena interpretación con coro nutrido las partes fugadas de los coros se escuchan perfectamente y el texto no aparece ni deslavazado ni confuso. Otro absurdo es el de querer aplicar la teoría a todos los textos porque según el Ovppismo esta corriente aporta más claridad y transparencia. Si tiramos de ejemplos la cosa queda más clara. El coro de turba del "Sind Blitze, sind Donner" de la Pasión según San Mateo es elocuente al respecto:

¿Han desaparecido
los rayos y truenos en las nubes?
¡Abre, oh, infierno,
tu abismo abrasador.
Haz pedazos,
destruye, devora,
destruye con ira repentina
al falso traidor,
a la sangre asesina!

Son solo elucubraciones mías pero atendiendo además a la impresión musical y al énfasis marcado por las palabras "Zertrümmre, verderbe, verschlinge, zerschelle", expelidas homofónicamente y usualmente en una dinámica en forte, ¿de verdad que Bach quería transparencia y claridad? Por favor, el texto habla por si solo y en este ejemplo si el mensaje lo que pretendía era causar cierta impresión a la feligresía y a nosotros, oyentes actuales, tal vez se obtenga un efecto más aterrador con más de una voz por parte en ambos coros.


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NotaPublicado: 12 May 2014 21:15 
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Marc-Antoine Charpentier escribió:
Igualmente, por eso el argumento Ovppista no se sostiene en ocasiones, en una buena interpretación con coro nutrido las partes fugadas de los coros se escuchan perfectamente y el texto no aparece ni deslavazado ni confuso. Otro absurdo es el de querer aplicar la teoría a todos los textos porque según el Ovppismo esta corriente aporta más claridad y transparencia.


Otra incoherencia que no se suele mencionar: ¿Porqué no se refleja también en lo instrumental ese ascetismo ovppista? ¿Hay algo que justifique esa --relativa, si quieren, pero tampoco deja de serlo-- exhuberancia instrumental para complementar a sólo cuatro voces?


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NotaPublicado: 12 May 2014 21:19 
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Exactamente.

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NotaPublicado: 13 May 2014 01:50 
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A mi me encantan las versiones OVPP, y una de las razones como dice Dark, es también eso de que "me encanta notar con claridad cuando entra cada voz", que entra seguramente dentro de lo que llamamos "transparencia". Una sola voz por parte, si es de calidad y sabe hacerlo, puede matizar y personalizar lo que está cantando mucho más que tres o cuatro a la vez, lo que ya crea un efecto de "coro". Lo que no puede hacer una voz por parte es precisamente crear ese efecto participativo de comunión y de énfasis, que sin duda es requerido por el creador de la obra en ocasiones (como el pasaje citado por Charpentier).

phpBB [video]



Aquí una cantata que no está todavía en versión OVPP, y no es tan extraño. Empieza con todo el coro, pero terminada una primera sección, en el (02m 06 seg) arranca con un tema fugado que hasta el (02m 55 seg) es puramente OVPPista, para luego entrar paulatinamente el coro con su efecto "coro". Más adelante se suman incluso a la algarabía los instrumentos de la orquesta. Imagino que ello, es decir, la transición del fragmento de una voz por parte a coro general, debe estar indicado en la partitura, y que Bach pretendía precisamente ese efecto de ir aumentando paulatinamente los efectivos, de que se vayan sumando más y más voces de cantantes a medida que trascurre esta primera parte y se va acercando al final. ¿Cómo producir este efecto aumentativo con una sola vez por parte? Sin duda debe ser una de las cantatas que menos se presta a la práctica OVPP. Hay otras, por el contrario, que parecen pedirla a gritos.


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NotaPublicado: 13 May 2014 13:33 
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A mí también me atrae el efecto del cuarteto (quinteto o lo que sea) vocal... le da un aire más madrigalesco y se aprecian mejor el timbre de cada voz, ornamentos etc. al convertirse en solistas, pero conceptualmente cambia bastante con respecto al sonido del coro y no podemos preguntarle a JS Bach si le gustaba más de una manera o de la otra, o en qué obras es más apropiado lo uno o lo otro.


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NotaPublicado: 13 May 2014 19:27 
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Feldman escribió:
Marc-Antoine Charpentier escribió:
Igualmente, por eso el argumento Ovppista no se sostiene en ocasiones, en una buena interpretación con coro nutrido las partes fugadas de los coros se escuchan perfectamente y el texto no aparece ni deslavazado ni confuso. Otro absurdo es el de querer aplicar la teoría a todos los textos porque según el Ovppismo esta corriente aporta más claridad y transparencia.


Otra incoherencia que no se suele mencionar: ¿Porqué no se refleja también en lo instrumental ese ascetismo ovppista? ¿Hay algo que justifique esa --relativa, si quieren, pero tampoco deja de serlo-- exhuberancia instrumental para complementar a sólo cuatro voces?


En su dia en el fragor de la batalla dialectal sobre el asunto yo cité una cantata profana festiva, la BWV 207 dedicada al profesor de derecho romano de la Universidad de Leipzig, Gottlieb Kortte, y más en concreto el coro final, con tres trompetas y timbales más dos traveseras y dos oboes a lo que hay que añadir la cuerda. No he escuchado una grabación OVPP de esta obra pero se me antoja desproporcionado que con semejante aparato instrumental cuatro voces encajen como anillo al dedo y lo que es más gracioso, que aquí también se invoque eso de la claridad textual cuando precisamente en ese coro todo son vivas jubilosos hacia un pobre mortal.

NAUTILUS escribió:
A mi me encantan las versiones OVPP, y una de las razones como dice Dark, es también eso de que "me encanta notar con claridad cuando entra cada voz", que entra seguramente dentro de lo que llamamos "transparencia". Una sola voz por parte, si es de calidad y sabe hacerlo, puede matizar y personalizar lo que está cantando mucho más que tres o cuatro a la vez, lo que ya crea un efecto de "coro". Lo que no puede hacer una voz por parte es precisamente crear ese efecto participativo de comunión y de énfasis, que sin duda es requerido por el creador de la obra en ocasiones (como el pasaje citado por Charpentier).

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Aquí una cantata que no está todavía en versión OVPP, y no es tan extraño. Empieza con todo el coro, pero terminada una primera sección, en el (02m 06 seg) arranca con un tema fugado que hasta el (02m 55 seg) es puramente OVPPista, para luego entrar paulatinamente el coro con su efecto "coro". Más adelante se suman incluso a la algarabía los instrumentos de la orquesta. Imagino que ello, es decir, la transición del fragmento de una voz por parte a coro general, debe estar indicado en la partitura, y que Bach pretendía precisamente ese efecto de ir aumentando paulatinamente los efectivos, de que se vayan sumando más y más voces de cantantes a medida que trascurre esta primera parte y se va acercando al final. ¿Cómo producir este efecto aumentativo con una sola vez por parte? Sin duda debe ser una de las cantatas que menos se presta a la práctica OVPP. Hay otras, por el contrario, que parecen pedirla a gritos.


Muy buenas sus reflexiones, estimado Nautilus, además no critico que las interpretaciones OVPP gusten por su claridad, como expone en su primer párrafo, ahí no entran mis valoraciones.

El ejemplo de esa BWV 76 es genial, sobre todo en el momento de 2:55 cuando entra la parte de soprano, hay una disociación inmediata entre lo que estaba cantando el cuarteto vocal y lo que viene a continuación, que se antoja harto complicado imaginarlo como una entrada de coro a una voz por parte. Y como este y el que yo puse hay muchos más ejemplos.

Eso si, esa interpretación de Koopman...me ha gustado bien poquito :-? .

Enlazando su última reflexión con lo que comenta la comadre venezia en su mensaje, no sabemos que quería Bach para sus cantatas, apenas conocemos sus intenciones a través del celebre "Entwurff" y en ocasiones no resulta del todo claro que quería el "viejo pelucas" si leemos ese texto. Eso si, Bach en un momento dado y como el texto es una declaración de intenciones "para una música eclesiástica bien nutrida" señala algo signifícativo:

Citar:
Notabene cuanto mejor sería que el grupo [Coetus] estuviera formado de manera que pudieran utilizarse cuatro sujetos por voz [Stimme] y, por lo tanto, se dispusiera de 16 personas por coro


Esto no suena ni de lejos a un coro de una voz por parte a menos que los Ovppistas hayan redescubierto las matemáticas :-P .

La conclusión fundamental en la que hay absoluto consenso, y lo sabemos gracias a multitud de detalles biográficos en los que mostraba ataques de severidad y acritud con quien maltrataba los sonidos, es que Bach tenía a la música en general por un arte elevado y quería que se interpretase como se merecía.

Saluti a tutti :lol: .


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NotaPublicado: 14 May 2014 21:45 
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Pongo la BWV 207 por Herreweghe

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Es bonita esta cantata profana, y curiosa la adaptación del tercer movimiento del concierto de Brandemburgo nº 1. Luego se oye también una adaptación del II-Trío del cuarto movimiento (16 min 37 seg) de este mismo concierto.

En la BWV 76, en (19:05) también se puede encontrar la adaptación del primer movimiento de la sonata trío nº 4

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NotaPublicado: 24 May 2014 19:42 
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Estaba viendo este vídeo y pensando que esta joven cantante alemana se había situado e identificado mucho con la época barroca en sus gestos y expresividad (un tanto marujones, pero que suenan muy factibles de la Alemania de esa época), cuando en otro vídeo la identifico como Nuria Rial, catalana y nada menos que de Manresa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuria_Rial

A veces nos vamos muy lejos y no sabemos lo que tenemos aquí mismo.


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