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Foro de Música Clásica en castellano
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NotaPublicado: 15 Mar 2011 21:40 
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Abro este hilo para hacer una pregunta concreta, en principio, pero todo lo que se hable de la música oriental (ya sea China, Japonesa o Gamelan, aunque son muy distintas) me interesa mucho.

Siempre me ha gustado la música China. La conocí gracias a unos discos llamados Treasury of Chinese Musical Instruments, y me fascinó su sonido, su capacidad evocadora, su sutileza, todo... Instrumentos como el Erhu, el primitivo violín chino, consiguen siempre erizarme los cabellos, y lo mismo con sus flautas.

Bueno, no quiero enrollarme. Las dudas que tengo son las siguientes (motivadas por la lectura del primer capítulo del libro de Burkholder, que al final compré):

- ¿La música oriental tiene un sistema de notación propio? Si es así, ¿qué antigüedad tiene? En el caso de la música occidental, como a lo mejor ustedes sabrán, los griegos ya empezaron a escribir la música, y la obra más antigua escrita es La Canción de Seikilos, cuya datación no está del todo clara, pero como mucho es del año I de nuestra era.

- ¿Qué grado de sofisticación armónica y compositiva llegó a alcanzar la música oriental? ¿Descubrieron la polifonía? ¿Hay contrapunto? ¿Tienen tratados de composición? Está claro que no hay Mozarts chinos, pero por lo que he escuchado, me parece que tiene una gran riqueza...

En la wikipedia no he podido salir de dudas. Respecto a la primera pregunta, parece ser que sí, que tienen sistemas de notación, pero no me ha quedado claro si eran del todo precisos o tenían problemas, como la escritura por neumas de los monjes primitivos. Y la pieza más antigua escrita que se conserva es La Orquídea Solitaria. Pueden encontrar aquí información:

http://en.wikipedia.org/wiki/Solitary_Orchid

Aquí les dejo unas versiones de las obras mencionadas:
phpBB [video]
phpBB [video]


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NotaPublicado: 16 Mar 2011 15:42 
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Bue no yo tambien me he interesado en ocasiones por la musica oriental porque asi como tu la encuentro muy interesante, pero lamas he indagado mucho sobre ella , solo he sido un atento escucha .

he encontrado un link que no se si ayude pero igual lo anexo por si deprnto.

http://blog.pucp.edu.pe/item/106347/esc ... on-musical
un saludo.


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NotaPublicado: 17 Mar 2011 11:46 
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Gracias, lalo, pero en el link, por desgracia no dice nada de la notación oriental... De todas formas, indagaré un poco más en el blog, a ver si encuentro algo interesante...


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NotaPublicado: 17 Mar 2011 12:08 
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Supongo que ya habra visto el hilo gamelanesco que ahora mismo tengo bastante descuidado :roll:

fripper escribió:

- ¿La música oriental tiene un sistema de notación propio? Si es así, ¿qué antigüedad tiene?


Existen varios sistemas de notacion en China, la India y Japon. aqui se pueden ver algunos ejemplos.


fripper escribió:

- ¿Qué grado de sofisticación armónica y compositiva llegó a alcanzar la música oriental?


¿Qué grado de sofisticación armónica y compositiva llegó a alcanzar la música occidental? (si es que existe algo llamado "musica occidental")

fripper escribió:

-¿Descubrieron la polifonía? ¿Hay contrapunto?


Creo que esos conceptos son bastante occidentales y que no se pueden trasladar tal cual a las musicas orientales no contemporaneas :roll:


fripper escribió:

Está claro que no hay Mozarts chinos


No se yo :roll: Es una afirmacion que acumula un monton de presupuestos :roll:


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NotaPublicado: 17 Mar 2011 13:37 
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Gracias por su respuesta, Feldman. Sí, vi algunos vídeos de la música gamelan, muy buenos por cierto.

Entiendo sus reproches, es difícil realizar afirmaciones objetivas en el mundo del arte; ya hablamos bastante sobre eso en su momento.

De todos modos, la polifonía es algo que puede definirse sin problemas, ¿no? Si eran capaces de componer líneas diferentes para cada instrumento creando obras con cierta unidad armónica, la respuesta es que sí.

Lo de los Mozarts, al igual que lo del grado de sofisticación, es algo más peliagudo. Aun así, creo que es posible hacer estas comparaciones, en términos muy generales. Podemos decir que la jota es un folclore que tiene menor riqueza rítmica y armónica que el flamenco, por ejemplo, ¿no le parece? O en la pintura, no sé si les pasa lo mismo, pero yo cuando veo pinturas chinas o japonesas antiguas, aunque algunas me parezcan bonitas, tengo la sensación de que su arte es mucho menos evolucionado que el nuestro. Su sentido de la perspectiva es casi nulo, por ejemplo. Y no se trata de el típico sentimiento de superioridad de los occidentales; no me malinterpreten. Estoy seguro de que en otros campos, como la espiritualidad o el conocimiento interior, los asiáticos nos pueden enseñar muchas cosas.


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NotaPublicado: 17 Mar 2011 16:11 
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Registrado: 04 Ene 2014 21:41
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fripper escribió:

Entiendo sus reproches


No son reproches.

fripper escribió:

De todos modos, la polifonía es algo que puede definirse sin problemas, ¿no? Si eran capaces de componer líneas diferentes para cada instrumento creando obras con cierta unidad armónica, la respuesta es que sí.


Si nos atenemos a esa definicion, no solo son capaces sino que la fuga mas elaborada de Bach o Reger queda como un mero balbuceo al lado de cualquier raga o pieza de gamelan :roll:


fripper escribió:

O en la pintura, no sé si les pasa lo mismo, pero yo cuando veo pinturas chinas o japonesas antiguas, aunque algunas me parezcan bonitas, tengo la sensación de que su arte es mucho menos evolucionado que el nuestro. Su sentido de la perspectiva es casi nulo, por ejemplo.


Simplemente estan poniendo el enfasis en lugares distintos. Nuestra pintura clasica se basa en la perspectiva y en el realismo. En el paisajismo chino el objetivo es sugerir y evocar, no representar literalmente. El problema de no entender esos codigos es que la percepcion resultante solo es capaz de encuadrar la obra en el ambito de lo decorativo. En musica pasa algo parecido: para un oyente acostumbrado a los meandros tonales de, digamos, la musica vietnamita o china, es probable que incluso los Wagner o Schoenberg mas cromaticos les suenen simplones.

Si le interesa lo de la pintura china, le recomiendo este libro (tampoco es que conozca muchos otros)

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NotaPublicado: 17 Mar 2011 21:32 
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Feldman escribió:


No son reproches.



Bueno, era un decir...

Feldman escribió:

Si nos atenemos a esa definicion, no solo son capaces sino que la fuga mas elaborada de Bach o Reger queda como un mero balbuceo al lado de cualquier raga o pieza de gamelan :roll:


Pues no sé, me da que una fuga de Bach está más elaborada; su estructura tiene una precisión casi de teorema matemático, cosa que en el Gamelan, que suena como a improvisación colectiva siguiendo ciertos patrones, no creo encontrar. Pero puede que me equivoque, tampoco tengo el oído muy hecho a los ragas o los Gamelan.

Feldman escribió:

Simplemente estan poniendo el enfasis en lugares distintos. Nuestra pintura clasica se basa en la perspectiva y en el realismo. En el paisajismo chino el objetivo es sugerir y evocar, no representar literalmente. El problema de no entender esos codigos es que la percepcion resultante solo es capaz de encuadrar la obra en el ambito de lo decorativo. En musica pasa algo parecido: para un oyente acostumbrado a los meandros tonales de, digamos, la musica vietnamita o china, es probable que incluso los Wagner o Schoenberg mas cromaticos les suenen simplones.

Si le interesa lo de la pintura china, le recomiendo este libro (tampoco es que conozca muchos otros)

Imagen


Ya, eso de la evocación en la pintura lo entiendo. Pasa algo parecido con los Haikus, que no tienen nada que ver con nuestros poemas. Un Haiku puede ser "La grulla voló sobre el estanque. El sol se acostaba", y se quedan así, tan panchos. ¿Es que contiene sutilezas y posee un poder evocador que no somos capaces de ver los occidentales? Porque yo me quedo con mis literatos sin dudarlo...

Gracias por la recomendación del libro, me interesa.

Quiero aclarar que cuando no entiendo algo (como el arte oriental, en parte) suelo criticarlo siempre que tengo oportunidad, con la esperanza de ir comprendiendo con el tiempo ciertas cosas. Algo parecido me pasó con el dodecafonismo, tema que inicié en el foro hace unos meses. La discusión me aportó bastante, y gracias a ello ahora disfruto más obras que antes (entre ellas, por ejemplo, el tercer cuarteto de cuerda de Schoenberg, que cada vez me gusta más).


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NotaPublicado: 17 Mar 2011 23:27 
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fripper escribió:
Un Haiku puede ser "La grulla voló sobre el estanque. El sol se acostaba", y se quedan así, tan panchos.


Eso no cuela como haiku :-x Ni tiene una estructura en tres partes ni respeta la metrica :-PPPP


fripper escribió:
¿Es que contiene sutilezas y posee un poder evocador que no somos capaces de ver los occidentales? Porque yo me quedo con mis literatos sin dudarlo...


No es una cuestion de procedencia sino de bagaje cultural. Si desconoce los elementos que un degustador de Haikus valora y carece de su bagaje () es imposible que pueda ir mas alla de lo anecdotico, por eso se queda con lo que conoce :roll:


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NotaPublicado: 31 Mar 2011 13:25 
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Debussy le daría la razón, Feldman:

Debussy said that the complex polyphony and counterpoint of Javanese music made "Palestrina seem like child's play", and speaking of European percussion in contrast to the Gamelan, Debussy said "you have to admit that ours is no more than the primitive noises of a traveling circus."


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NotaPublicado: 17 Sep 2015 10:02 
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Quizás esto debería ir en otro subforo más en que música, porque el tema es el arte en general, pero bueno, qué demonios, al final se termina hablando de todo un poco en todos lados.

Estoy leyendo un ensayo de Carlos Bousoño sobre la poesía contemporánea, y me ha parecido muy interesante y bonito el análisis que hace de la poesía de Machado. Según él, por un lado es heredera del romanticismo en el sentido de que es subjetivista (lo fundamental es expresar las emociones y sentimientos del poeta), y por otro lado se aleja de la grandilocuencia de dicho movimiento a través del recurso de la alusión indirecta, de la sugestión irracional, de la mera indicación de los estados interiores del poeta mediante la descripción "objetiva" de la realidad externa.

Por ejemplo, este poema, que parece una mera enunciación o descripción de un paisaje, evoca la soledad, la muerte, y resulta mucho más emotivo -para mi gusto- que una rima en que esos sentimientos se expliciten:

Las ascuas de un crepúsculo morado
detrás del negro cipresal humean.
En la glorieta en sombra está la fuente
con su alado y desnudo Amor de piedra,
que sueña mudo. En la marmórea taza
reposa el agua muerta.


Aunque en el ensayo no diga nada, no he podido evitar relacionar esto con los haikus. En mi cabeza veo claro que el haiku es un gran antecedente de esta técnica, pero no sé si estaréis de acuerdo.

Por ejemplo éste de Basho, tan elusivo, esquivo, sutil:

Del este o del oeste
sobre los campos de arroz
el sonido del viento.


A mí algunos haikus me dejan frío, quizás porque en la traducción se pierde casi todo el encanto poético, pero por ejemplo el anterior, además de recordarme mucho a la técnica de Machado, me parece bellísimo. No sabría bien explicar qué es lo que tiene de hermoso, pero veo en esa mención descriptiva de un paisaje muchas evocaciones que se dejan en el aire, también a la soledad, la nostalgia... y que se multiplican en la cabeza del lector. Quizás cuanto menos exprese de forma literal un verso, tanto más se expanden sus significaciones en nuestro pensamiento.

También me acordé de la música japonesa, que algo influyó en Debussy, y que después fue de regreso al Japón (por ejemplo, las piezas de piano de Takemitsu son algo debussyanas).

Y por supuesto de la pintura, que tanto amaron los impresionistas. En esta página se pueden leer algunos de los fragmentos que escribió Van Gogh sobre ello:

http://www.vggallery.com/visitors/gomez-moran.htm

¿Qué será lo que tiene el arte japonés que tanto ha influido en el siglo XX? ¿Su predominio de la intuición? ¿Su ausencia de retórica? ¿Su emoción contenida, nunca desbordada?

Escribí el año pasado tres haikus, que me surgieron al leer algunos poemas:

Un pájaro muerto cae de una rama
Las hormigas se llevan su carne
Y el viento la ausencia de sus canciones.


La luna cubre con su velo
las viejas piedras de Roma
Oímos el silencioso llanto de los dioses.


Entre los amarillos campos de trigo
tiernas amapolas se estremecen y palpitan.
La Mano del Pintor titubea ante tanta belleza.


Supongo que son malos y violan las convenciones del género, pero es bonito jugar a intentar plasmar el mundo interior en una descripción breve.


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