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NotaPublicado: 26 Mar 2017 13:07 
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Aquí habría que delimitar quien está en situación de cobrar esa renta mínima. Yo excluiría del derecho a cobrarla a las personas con propiedades inmobiliarias, financieras etc, mas allá de la vivienda habitual. Te aseguro que quien posee algo va a hacer lo posible por sacar la renta de sus posesiones y no recurrir a la renta mínima.

Partes de la base que a nadie le gusta trabajar en el campo y te equivocas: hay mucha gente cuyo sueño es irse a un pueblo e iniciar una actividad agrícola o ganadera, pero con una mentalidad más ecológica y sostenible. Y luego hay agricultores que tienen su tierra y venden los productos en cajas a vecinos o incluso por Internet. Los productos al final en lugar de ser más caros, terminan siendo más baratos: llevo un tiempo comprando verdura/fruta directamente al payés y huevos camperos de granjas de los alrededores y sale más barato que comprar envasados en el supermercado, que además vienen de no se dónde. Y además la calidad y el sabor no se pueden comparar.
Los temporeros hoy día ya cobran esa renta básica, se llama PER, y está bastante establecida en el sur de España. A cambio, cuando es temporada de recolecta, trabajan y no les pagan mal, aunque creo que deberían cobrar mínimo 6 euros/h. Esto no tiene porque repercutir en el encarecimiento de los productos, ya que lo que realmente los encarece son los intermediarios. Sino pregúntale a cualquier agricultor.
Sí, ya sé que esto es otro tema, volviendo a la renta básica debe ser solo para personas sin recursos o parados de larga duración y a cambio, para devolver algo a la sociedad, tienen que demostrar que siguen formándose y buscando trabajo (pero de lo suyo) y/o educando activamente a sus hijos.


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NotaPublicado: 26 Mar 2017 14:44 
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Citar:
Aquí habría que delimitar quien está en situación de cobrar esa renta mínima. Yo excluiría del derecho a cobrarla a las personas con propiedades inmobiliarias, financieras etc, mas allá de la vivienda habitual. Te aseguro que quien posee algo va a hacer lo posible por sacar la renta de sus posesiones y no recurrir a la renta mínima.


Precisamente esos, que ya son "parásitos", no supondrían un problema con la renta mínima. El problema es convertir en parásitos a los que todavía no lo son, y la renta mínima lo haría. La sociedad y la economía, como los animales y los vegetales, pueden sobrevivir con un cierto porcentaje de parásitos, aunque no resulten deseables, pero no sobrevivirán ni los propios parásitos cuando todos pretendan ser parásitos a la vez.

Citar:
Partes de la base que a nadie le gusta trabajar en el campo y te equivocas:
No. Parto de la base de que a nadie le gusta trabajar en el campo si puede ganar suficiente dinero sin trabajar. Ni en el campo, ni en producir casi nada de lo que luego necesitamos consumir para vivir. Si hay que elegir algún trabajo para sobrevivir, el campo puede ser una buena opción. Pero si no necesitas trabajar para sobrevivir, el campo dejará de serlo. Basta con ver lo que hace la gente cuando tiene vacacines pagadas: ¿trabajar en el campo? Sí, tal vez alguno lo hace, pero con esos pocos no alimentas a la humanidad. Y quien dice el campo, dice cualquier otra cosa: lo que se hace durante las vacaciones no sostiene nuestras necesidades de consumo. La renta básica gratis y universal convertiría la vida en vacaciones para mucha gente; y eso sería muy bonito, pero el único problema es que no puede funcionar. Hiperinflación y desabastecimiento, eso es lo único que se sacaría.

El problema de los intermediarios, que mencionas a continuación, no guarda relación.

Citar:
Los temporeros hoy día ya cobran esa renta básica, se llama PER, y está bastante establecida en el sur de España.


Los temporeros cobran un subsidio a cambio de trabajar de temporeros cuando toca hacerlo, no a cambio de nada. Se parece mucho más a lo que yo sugiero (renta básica a cambio de trabajos o servicios obligatorios), que a lo que defienden actualmente los que proponen la renta básica universal (cobrar a cambio de nada). Si al temporero le pagas sin exigirle hacer de temporero ni siquiera cuando es temporada, las olivas las va a recoger Bárcenas en un sobre.

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Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


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NotaPublicado: 26 Mar 2017 15:54 
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mónado sapiens escribió:
Precisamente esos, que ya son "parásitos", no supondrían un problema con la renta mínima. El problema es convertir en parásitos a los que todavía no lo son, y la renta mínima lo haría. La sociedad y la economía, como los animales y los vegetales, pueden sobrevivir con un cierto porcentaje de parásitos, aunque no resulten deseables, pero no sobrevivirán ni los propios parásitos cuando todos pretendan ser parásitos a la vez.

¿O sea que quien tiene una propiedad y paga impuestos y gastos para mantenerla y la alquila y obtiene una renta es un parásito? ¿Qué pasa, que no le costó un dinero y un esfuerzo conseguir esa propiedad? Por esa regla de tres, cualquier inversión que te da ingresos fijos independientemente de tu trabajo activo sería parasitar? O es que quien escribe un libro 1 vez o graba un disco, no se beneficia toda la vida de ello, e incluso sus descendientes cobran por los derechos?
Si nos cargamos eso, ya mejor que nos pongamos todos a plantar patatas en el monte.

mónado sapiens escribió:
Parto de la base de que a nadie le gusta trabajar en el campo si puede ganar suficiente dinero sin trabajar. Ni en el campo, ni en producir casi nada de lo que luego necesitamos consumir para vivir. Si hay que elegir algún trabajo para sobrevivir, el campo puede ser una buena opción. Pero si no necesitas trabajar para sobrevivir, el campo dejará de serlo. Basta con ver lo que hace la gente cuando tiene vacacines pagadas: ¿trabajar en el campo? Sí, tal vez alguno lo hace, pero con esos pocos no alimentas a la humanidad. Y quien dice el campo, dice cualquier otra cosa: lo que se hace durante las vacaciones no sostiene nuestras necesidades de consumo. La renta básica gratis y universal convertiría la vida en vacaciones para mucha gente; y eso sería muy bonito, pero el único problema es que no puede funcionar. Hiperinflación y desabastecimiento, eso es lo único que se sacaría.


La gente cuando tiene vacaciones pagadas, después de todo un año de trabajo, necesita desconectar y gastarse el dinero que tanto sacrificio le ha costado. Y muchas veces, de forma que no le hace realmente feliz, pero eso es otro tema. Así son las vacaciones.
Con 500 euros al mes, no veo que vacaciones te puedes pegar, apenas da para comer y pagar facturas. Hay gente que trabaja en el campo porque vive en un entorno rural, y no se plantea, por ejemplo, ser camarero de hotel, porque no hay hoteles en su pueblo. Además, no todo el mundo desea estudiar, hacer exámenes, etc. Hay gente que prefiere recoger tomates o aceitunas. Pero a la larga, todos quieren tener su propio negocio, o por lo menos, familiar, y recoger sus propios tomates y aceitunas. Entonces es cuando deben empezar a cotizar y aportar con impuestos.


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NotaPublicado: 26 Mar 2017 19:03 
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¿O sea que quien tiene una propiedad y paga impuestos y gastos para mantenerla y la alquila y obtiene una renta es un parásito? ¿Qué pasa, que no le costó un dinero y un esfuerzo conseguir esa propiedad? Por esa regla de tres, cualquier inversión que te da ingresos fijos independientemente de tu trabajo activo sería parasitar? O es que quien escribe un libro 1 vez o graba un disco, no se beneficia toda la vida de ello, e incluso sus descendientes cobran por los derechos?
Si nos cargamos eso, ya mejor que nos pongamos todos a plantar patatas en el monte.


Aquí nos metemos en una discusión completamente distinta.

Parásitos son esos animalitos, siempre incómodos y a veces incluso mortales, que chupan nutrientes de un organismo sin aportarle nada a cambio. Parásito social, por definición en paralelo, sería quien recibe de la sociedad sin aportarle nada. Por supuesto, va a ser difícil ponernos todos de acuerdo caso por caso (ni aunque "todos" seamos sólo dos). Hay quien aporta trabajo, quien aporta ideas, quien aporta riesgo, quien aporta organización,... y quien se niega a reconocer unas cuantas de esas aportaciones. Pero de lo que no cabe duda, creo yo, es de que un subsidio gratuito sin contraprestación ni obligación alguna, concedido a gente que sí estaría en condiciones de aportar algo, sería un caso del parasitismo más genuino e incontestable.

Citar:
La gente cuando tiene vacaciones pagadas, después de todo un año de trabajo, necesita desconectar y gastarse el dinero que tanto sacrificio le ha costado. Y muchas veces, de forma que no le hace realmente feliz, pero eso es otro tema. Así son las vacaciones.
Con 500 euros al mes, no veo que vacaciones te puedes pegar, apenas da para comer y pagar facturas. Hay gente que trabaja en el campo porque vive en un entorno rural, y no se plantea, por ejemplo, ser camarero de hotel, porque no hay hoteles en su pueblo. Además, no todo el mundo desea estudiar, hacer exámenes, etc. Hay gente que prefiere recoger tomates o aceitunas. Pero a la larga, todos quieren tener su propio negocio, o por lo menos, familiar, y recoger sus propios tomates y aceitunas. Entonces es cuando deben empezar a cotizar y aportar con impuestos.


Con los sueldos que se pagan hoy, muchos no se desplazan, sino que se limitan a desconectar en su vivienda habitual o en algún lugar próximo. Pero si pueden evitarlo, no se ponen a recoger cosechas, ni tampoco a hacer de camarero. ¿Piensas que teniendo la subsistencia asegurada, y por tanto no teniendo que desconectar de un trabajo agobiante, sí que lo harían? No veo indicios que me permitan sospecharlo. Todas esas bonitas actividades que señalas, se hacen a cambio de un dinero. Si la gente tuviera ese dinero asegurado, ¿seguirían haciéndolo, para ganar más, o quizás simplemente para no aburrirse? Sería bonito creerlo, pero muy arriesgado lanzar a todo un país al experimento de comprobarlo. En cualquier caso, si se trata de no aburrirse, existen hoy en día inventos mucho mejores que recoger tomates, no creo que la recogida de tomates pueda competir con los videojuegos ni las películas.

El problema real, además, es que la afirmación de que 500 euros al mes dan para comer y pagar facturas sería completamente falsa, desde el momento en que se repartan esos 500 euros a todos a cambio de nada. Ya lo he explicado: las cosas que ahora compramos con 500 euros pasarían a valer mucho más dinero, algunas incluso desaparecerían. Si para remediarlo se suben esos 500 euros, subirán los precios (se dispararán) y tampoco servirá de nada. Los billetes de 500 euros no se comen, y si los tienen todos a cambio de nada, significará que no valen nada. En el fondo es muy simple, sólo hay que darse cuenta de lo que no paro de repetir: los billetes no se comen.

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NotaPublicado: 26 Mar 2017 21:20 
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En algunas ciudades de Holanda y Finlandia ya se ha aplicado de forma piloto, como sabrás, durante un año, así que ya veremos las consecuencias. Desde luego, en España no podría hacerse de golpe en todas partes, porque la SS no está preparada para soportar ese gasto. Pero sí quizá progresivamente en zonas muy desfavorecidas y con pocas posibilidades de trabajo. Y a personas mayores de 55 con dificultades para encontrar trabajo, familias monoparentales, etc. Siempre será mejor dárselo a los necesitados, que luego, con la próxima burbuja inmobiliaria que ya van anunciando en el diario, se lo chupen los bancos. Esos sí son las auténticas sanguijuelas; los ninis que se quedan en casa jugando a la play o los vagos profesionales que están todo el día en el bar son lo de menos, en mi opinión, pero quizá sí deberían hacer de voluntarios e ir a terapia.
Y ya dejo de jugar a arreglar el mundo. :mrgreen:


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NotaPublicado: 27 Mar 2017 21:18 
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Por mi parte un pequeño comentario más:

Citar:
En algunas ciudades de Holanda y Finlandia ya se ha aplicado de forma piloto, como sabrás, durante un año, así que ya veremos las consecuencias.


En ámbitos reducidos, y en países que gozan de una economía fuerte, puede llegarse a crear la ficción de que funciona. Estos países disponen de una moneda fuerte, y si distribuyen moneda gratis a todos, tal vez esa moneda no pierda todo su poder adquisitivo, al menos no de golpe. Esto por la sencilla razón de que con esa moneda estarán pagando productos elaborados en China o en India, donde a los trabajadores nadie les regala nada y donde todos se lanzan a trabajar como esclavos por un puñado de esas monedas. Por eso he señalado, bastante más arriba, que quienes creen que funcionará en el fondo están pensando que los chinos trabajarán para nosotros. Partiendo de una economía fuerte, es decir de una moneda fuerte, eso podría funcionar así durante algún tiempo (los chinos trabajando y los finlandeses cobrando renta universal), pero no creo que durase mucho: en esas condiciones la moneda china subirá de valor y la finlandesa bajará, hasta que el invento se les escurra entre las manos.

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NotaPublicado: 27 Mar 2017 22:50 
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mónado sapiens escribió:
China o en India, donde a los trabajadores nadie les regala nada y donde todos se lanzan a trabajar como esclavos por un puñado de esas monedas. Por eso he señalado, bastante más arriba, que quienes creen que funcionará en el fondo están pensando que los chinos trabajarán para nosotros. Partiendo de una economía fuerte, es decir de una moneda fuerte, eso podría funcionar así durante algún tiempo (los chinos trabajando y los finlandeses cobrando renta universal), pero no creo que durase mucho: en esas condiciones la moneda china subirá de valor y la finlandesa bajará, hasta que el invento se les escurra entre las manos.


De lo que se trata precisamente es de que los chinos e hindúes dejen de trabajar como esclavos también, no sé si cobrando subsidio, pero sí al menos recibiendo retribución justa por su trabajo. Se puede vivir sin comprar productos chinos. Nuestros padres lo hacían. Solo que en lugar de tener 50 camisas en el armario compradas a 5 euros cada una, tenían 4 o 5 hechas por el sastre de la tienda de la esquina, pagadas mucho más caras. Es cuestión de repartir la riqueza, los "occidentales" podemos vivir incluso mejor consumiendo mucho menos, pero de más calidad.
No sé si me explico: nadie va a abrir en España una sastrería y vender camisas a 5 euros. Para eso se queda sin hacer nada en su casa, como tú bien dices.
¿Cómo hemos llegado a la barbaridad de pagar 5 euros por una camisa? Pues porque hay personas en China que trabajan 18 horas por 1 euro al día en condiciones infrahumanas. De lo que se trata es de mentalizar a la gente de que las cosas cuestan esfuerzo y sacrificio, y merecen una retribución proporcionada. Y que todo lo que obtenemos "mega barato" o casi gratis no nos hace la vida mejor, solo beneficia a unos pocos empresarios oportunistas, y esclaviza a otras personas. Y nosotros nos llenamos de objetos de mala calidad que no necesitamos.


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NotaPublicado: 29 Mar 2017 17:37 
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Por supuesto, pero todo eso son problemas distintos: los derivados de la globalización.

Nos han predicado la globalización, porque ofrece oportunidades de negocio rápido, y eso es lo que buscan los rapaces que la predican. Pero no solamente es disparatado: ni siquiera es sostenible. Conforme la producción se marcha a China e India, el dinero acumulado en occidente se dedica a especular, y cuando revienta la burbuja especulativa simplemente desaparece, y se quedan todos con cara de bobo preguntándose qué ha pasado y dónde está su dinero. En una segunda fase -que ya está llegando- la moneda de los nuevos productores tiende a fortalecerse, con eso deja de ser tan fácil vender, dejarán de invertir en producción, y el dinero que han acumulado también pasará a la especulación... hasta que desaparezca.

La renta básica universal de la que hablábamos no sólo es un asunto distinto, sino que sólo podría implementarse en países occidentales mientras sigan fabricando tan barato los chinos. Cosa que, aparte de ser injusta, tendría los días más contados que si no se pone en práctica: actuaría como un acelerador de la devaluación de la moneda occidental frente a la de los nuevos productores.

...claro que, visto así, hasta podría ser útil para acabar antes con el invento global. Y no porque funcione, sino porque haría fracasar incluso lo que de momento todavía funciona. :-x

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NotaPublicado: 08 May 2017 14:37 
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Nos volvimos a salvar.

https://es-us.noticias.yahoo.com/fotos- ... 08760.html

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Mr. Price, Please don’t try to make things nice. All the wrong notes are right. Just copy as I have. I want it that way.

Charles Ives


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