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NotaPublicado: 23 Sep 2017 09:50 
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De italofobia nada, Italia tiene cosas maravillosas: su paisaje, buena parte de su inabarcable arte, la amabilidad de sus gentes... Simplemente intento contar las cosas como fueron, o al menos como tengo entendido que fueron. El mito de la Italia que sólo se preocupa de su arte, es eso: un mito. Desde su nacimiento Italia ha sido uno de los países más belicosos de Europa, siempre con reivindicaciones territoriales abusivas y con prisas por meterse en una carrera colonial a la que su tardía unificación política le había hecho llegar tarde. Recordemos que el fascismo se inventó en Italia, no en Alemania, careciendo además de las justificaciones económicas que lo explican en el país centroeuropeo. Y mientras no comenzaron a hacer el habitual ridículo sus soldados, el fascismo fanfarrón de Mussolini fue muy popular entre los italianos: les encantaba. Si Italia es capaz de pasar hoy, ante los desconocedores de su historia, como un país pacífico que sólo se ha preocupado por lo suyo, es gracias a que jamás ha sido capaz de ganar una guerra, ni de aportar nada a sus aliados bélicos. No porque no lo intentasen a todas horas (y no sólo durante el fascismo).

Citar:
Los italianos luchaban por su tierra, por eso los austríacos lo tenían difícil para ganar ¿dónde está el problema en eso?


No hay ningún problema, pero no era exactamente así. Los austríacos, un ejército multiétnico decadente que demostró su escasa operatividad en todos los conflictos europeos en que se metió, parecían a los italianos un ejército formidable y fracasaban reiteradamente cada vez que lo intentaban sacar de sus tierras. Tuvieron que hacerlo los franceses, con sus veteranos de Argel: fueron quienes les regalaron Italia. No he visto ningún monumento a los franceses en Italia (cierto que tampoco lo hay a los polacos en Viena ni a los ingleses en Vitoria: los vates de las glorias militares son amnésicos con las deudas).

Reconocer que la guerra no se le de bien a uno, no debería constituir un problema: podría incluso ser motivo de orgullo. Italia mantiene hoy un país unido y unas fronteras saludables, después de haber perdido todas las guerras y prácticamente todas las batallas: esto debería ser motivo de seria reflexión para los pocos belicistas que todavía queden. Pero no parece ser el caso. Cuando veo esas poses escénicas con aspavientos heroicos, frases arrogantes en italiano y espadas agitadas al aire, se me subleva la realidad.

Si el independentismo busca un padrino estético verdiniano, no soy yo quien lo hace. Pero habrá que recordar, digo yo, las cosas como son.

Citar:
sin aportar ni un solo dato relevante.


Te he recordado Solferino, que es la batalla fundamental en el nacimiento de Italia (puedes remitirte a la wiki) Si quieres entramos paso a paso en todos los ridículos bélicos italianos, pero es un tema inagotable de verdad, y además al final iba a parecer lo que dices: que nosotros pensamos que la guerra es lo que define a un país, y que padecemos de italofobia.

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NotaPublicado: 23 Sep 2017 10:59 
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Mussolini estuvo unos 20 años en el poder, y fue eso: "un episodio fascista más" como tantos hubo desgraciadamente en la Europa en aquellos tiempos. Pero los italianos supieron pasar página. Mussolini subió al poder en los años veinte y en abril de 1945, trató de escapar a Suiza, pero fue capturado y fusilado, cerca del lago de Como por partisanos comunistas. Su cuerpo fue llevado a Milán, donde fue ultrajado (wiki).
Sin embargo aquí aún se venera a Franco como a un faraón egipcio.
Aquí seguimos bajo la sombra de Franco, 40 años después, y a día de hoy aún no se ha hecho justicia, ni se ha puesto veto a iniciativas financiadas con dinero público como la fundación Franco.
Justo mientras escribía esto, me he encontrado con esta noticia de Baltasar Garzón...

Baltalsar Garzón: “El problema es que el franquismo está sin resolver”

Sobre las relaciones entre el bobierno de la Gen. de Cat. y el bobierno central del PP, creo también es interesante tener en cuenta la opinión del cantautor JM Serrat, a quien siempre tenido gran estima, que a mi parecer da justo en el clavo:

Serrat opina que tanto al gobierno autonómico como al central les convenía mantener el conflicto para "tapar unos años de recortes económicos y corrupción política".
"Esto ha desaparecido de la información y todo ha quedado centrado en este sentimiento, por otra parte tan justo como cualquier otro, del independentismo", dijo el cantante, que criticó al gobernante Partido Popular (PP) y al que consideró "responsable de todo lo que está ocurriendo".


Creo que no hay que confundir hacer el ridículo con hacer las cosas en clave cómica. Los italianos siempre han sido grandes amantes de sacarle el lado cómico a todo y si es necesario, incluso reírse de sí mismos para mostrar un lado más humano. Al revés que los germánicos, por ejemplo, que siempre tienden a mostrar mucha más severidad de la que realmente sienten. Es mi opinión como observadora.

Sobre los detalles de la guerra de 1866, seguro hay opiniones muy dispares de quién hacía el ridículo, según quien cuente la historia. Así que sí, me creo que todo eso esté en los tratados de historia.


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NotaPublicado: 23 Sep 2017 11:44 
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Citar:
Mussolini estuvo unos 20 años en el poder, y fue eso: "un episodio fascista más" como tantos


En absoluto, fue el origen del fascismo. Y el fascismo italiano no terminó por voluntad de los italianos, sino por desastre militar. Fue un régimen expansionista y belicoso, al contrario que otras dictaduras militares (no solamente la española) tildadas de fascistas, y que en la práctica apenas se movieron.

Citar:
Aquí seguimos bajo la sombra de Franco, 40 años después, y a día de hoy aún no se ha hecho justicia, ni se ha puesto veto a iniciativas financiadas con dinero público como la fundación Franco.


Creo que vivo en otro país.

Citar:
Justo mientras escribía esto, me he encontrado con esta noticia de Baltasar Garzón...


De Baltasar Garzón he leido directamente algunas de sus argumentaciones ante tribunales internacionales, y me han chirriado todos los engranajes jurídicos. Tiene el indudable mérito, durante su época en activo, de haber destapado importantes casos de corrupción y de haber fustigado ETA sin que le tiemble el pulso, pero es un hombre terriblemente partidista, que ha pretendido hacer de la judicatura una herramienta política, que daba los palos exclusivamente en la dirección que a él le interesa (unas veces por resentimientos personales, y otras por ideas políticas), y que es capaz de saltarse los procedimientos y garantías más esenciales de un Estado de derecho. No es para mí un juicio de referencia, ni mucho menos lo que debía ser un juez. He leído demasiadas opiniones suyas como para que me sigan interesando.

Citar:
Sobre las relaciones entre el bobierno de la Gen. de Cat. y el bobierno central del PP, creo también es interesante tener en cuenta la opinión del cantautor JM Serrat,


Personalmente nunca he soportado los canturreos de Serrat, pero en este caso estoy bastante de acuerdo.

Citar:
Creo que no hay que confundir hacer el ridículo con hacer las cosas en clave cómica. Los italianos siempre han sido grandes amantes de sacarle el lado cómico a todo y si es necesario, incluso reírse de sí mismos para mostrar un lado más humano.


¿De dónde sacas esa percepción? Jamás he visto a un italiano reirse del ridículo que hacen en las guerras; lo de reírse de uno mismo lo hacemos los valencianos, nunca se lo he visto a hacer mucho a los italianos; al menos nunca en temas bélicos, que es donde más material tendrían para el caso.

Citar:
Sobre los detalles de la guerra de 1866, seguro hay opiniones muy dispares de quién hacía el ridículo, según quien cuente la historia. Así que sí, me creo que todo eso esté en los tratados de historia.


"Hacer el ridículo" es la simple consecuencia de contar los acontecimientos que sucedieron. Los italianos tienen por costumbre hacer el ridículo en todas las guerras, no sólo la del 66. También lo hicieron en la guerra civil española, y eso que el ejército republicano español era cualquier cosa menos un ejército: la única victoria republicana rotunda fue frente a los voluntarios italianos en Guadalajara.

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NotaPublicado: 24 Sep 2017 10:19 
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Lo que está haciendo el PP con Catalunya nos remite a los tiempos de Franco: tú preparas esto, yo te lo quito, tú convocas tal cosa, yo te la prohibo, etc. Así, como en el patio de un colegio de párvulos, lo de que esté contemplado o no en la constitución es lo de menos, en el fondo solo quieren joder y anular cualquier iniciativa nacionalista. Asqueroso. ¿Y dices que no vivimos bajo la sombra de Franco?*
Por otro lado ERC dice que el plan B es la declaración unilateral de independencia si no llega a haber referéndum. O sea, ¿se pasarían por el forro la consulta?
Parece que en realidad, las intenciones de Puigdemont no son la independencia, sino echar al PP y reformar la constitución, oportunidad que Sánchez aprovechará y espero que luego a la hora de la verdad no se eche atrás.

Carles Puigdemont trató de buscar otra salida con Pedro Sánchez a finales de agosto, cuando invitó al socialista a almorzar en Barcelona después de los atentados. El presidente de la Generalitat le inquirió sobre una posible moción de censura para desbancar a Rajoy. Puigdemont estaba dispuesto a aplazar el 1-O si Sánchez activaba esa alternativa. Pero el líder socialista argumenta que un gobierno que necesita el sostén de tantos partidos sería tan inestable que en dos años el PP ganaría las elecciones por mayoría absoluta. Así que el Govern intentará que el 1-O se convierta en una gran movilización de protesta contra el PP y por eso Oriol Junqueras manifestó esta semana que “la mejor moción de censura a Rajoy es el referéndum”.


Antes hablabas de que Mussolini "inventó" el fascismo, y de que Franco solo era una dictadura militar. Eso no es así, hay muchos tipos de fascismos; el italiano era la abolición de la iniciativa privada en pro del estado, el alemán era la supremacía de la raza, y el de Franco era la anulación de las identidades y sentimientos nacionalistas del estado español.


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NotaPublicado: 24 Sep 2017 19:15 
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Citar:
las intenciones de Puigdemont no son la independencia, sino echar al PP


No veo mucho sentido a esa interpretación. Puigdemont pertenece a un partido independentista, y su objetivo es la independencia sí o sí. Ahora ve la ocasión, y la va a explotar hasta sus últimas consecuencias. En el fondo el resultado de una posible consulta pienso que le trae sin cuidado: sabe que Rajoy no la va a permitir, y esa es mejor ocasión que llegar a una consulta de verdad, cuyo resultado no tendría en absoluto garantizado. Rajoy perdió su ocasión de negociar con Artur Mas, que habría aceptado cualquier cosa, pero Rajoy no le dio nada. Ahora la posibilidad de negociación ya no existe, es sólo un señuelo que se lanzan unos a otros: cuando Rajoy la ofrece es porque sabe que el otro no la aceptará, y cuando la ofrece Puigdemont es porque sabe que Rajoy la rechazará. Todos quieren aparecer en la foto como los únicos demócratas, nadie lo es. El PP de Rajoy es el mejor regalo que podía tener Puigdemont para llevar a cabo el proyecto independentista, debe estar rezando a Sant Jordi y a María Magdalena para que no se vaya.

Citar:
Lo que está haciendo el PP con Catalunya nos remite a los tiempos de Franco: tú preparas esto, yo te lo quito,


A veces se aplica el calificativo de franquista a cualquier política conservadora o centralista, y eso no es exacto, porque ambos rasgos políticos existían antes de Franco.

Un país donde todo lo relacionado con Franco tiene que estar prohibido, no me parece precisamente un país bajo la sombra de Franco; si acaso bajo la sombra del antifranquismo, que parece necesitarle más que nunca.

Citar:
Antes hablabas de que Mussolini "inventó" el fascismo, y de que Franco solo era una dictadura militar. Eso no es así, hay muchos tipos de fascismos; el italiano era la abolición de la iniciativa privada en pro del estado, el alemán era la supremacía de la raza, y el de Franco era la anulación de las identidades y sentimientos nacionalistas del estado español.


El fascismo español podría decirse que era la Falange, que como sabrás Franco se la pasó por el forro: ya durante la guerra le obligó a fusionarse con los carlistas (que tenían de fascistas lo mismo que de marcianos) y se puso él mismo (por la Gracia de Dios o alguna otra) como dirigente de ese engendro de partido. Era un militar con sentido práctico al que nadie le conocía ideas políticas. Cuando parecía que el Eje ganaría la guerra, Franco levantaba el brazo a la romana; pero cuando se vio que perdería dejó de hacerlo, y con él todo el estamento político español. La gente seguía levantando el brazo en las manifestaciones de apoyo al régimen, pero Franco ya no lo hizo más. Su política económica pasó de una economía semidirigida al estilo fascista, que fracasó, a un puro capitalismo con cierto proteccionismo arancelario, que tuvo éxito fulgurante. Su estructura política fue pasando del puro caudillaje a unos tanteos representativos que parece querían conducir -con suma prudencia- hacia una democracia parlamentaria sin partidos políticos. Su control de la cultura pasó de la censura previa al posible secuestro a posteriori de la edición, pero siempre tuvo rasgos más autoritarios que totalitarios. El rasgo más permanente del llamado franquismo, y quizás el único permanente, fue el centralismo, a pesar de que entre quienes más hicieron por su triunfo estaban los carlistas (que eran foralistas), y en la medida que pudieron también los de la Lliga Catalana (el partido conservador del catalanismo). Pero incluso este rasgo centralista parecía haber cambiado al final, cuando menos en la cabea del Dictador, según se desprende de su último mensaje a la nación (no hubo hechos claros que manifestaran ese postrero cambio de orientación, la vida del Generalísimo no daba para más). En definitiva: el franquismo es políticamente indefinible porque nunca existió, salvo en la persona de Franco. Sus fobias eran el único elemento estable (al marxismo, a la masonería, a la pornografía en sentido amplísimo,...), pero esto no creo que sirva para definir nada.

Si hay que buscar algún paralelo político en Europa al régimen de Franco no sería con el estricto fascismo (Italia y Alemania), que comporta una fuerte elaboración teórica de la que Franco carecía en absoluto, sino más bien con las dictaduras conservadoras que poblaron el centro-este de Europa durante el perido de entreguerras. En la segunda guerra mundial estas dictaduras se posicionaron casi todas con Hitler contra su peor enemigo, el comunismo bolchevique, y como consecuencia perdieron la guerra y fueron sustituidas por dictaduras marxistas. Franco no entró en la guerra mundial, y por tanto no corrió la misma suerte.

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NotaPublicado: 24 Sep 2017 20:40 
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Una vez más... dos lecturas distintas de los mismos hechos.

Solo un apunte: Carles Puigdemont no pertenece a un partido independentista, Convergència democrática de Cat. es un partido centro-moderado catalanista (sucesor de Mas y de Pujol), que se volvió independentista solo a raíz de que el Gob. central no les hiciera ni puñetero caso y les bloqueara el nuevo Estatut.


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NotaPublicado: 24 Sep 2017 21:47 
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Llevas razón respecto de Puigdemont, no le he seguido la trayectoria y lo asocio demasiado rápido con Junqueras, que este sí.

Quizás en esto sí estés de acuerdo: si alguna vez Cataluña llegase a ser independiente, los independentistas deberían hacerle en la plaza de Cataluña un gran monumento a... no a Puigdemont, ni a Junqueras, ni a Mas,... a Mariano Rajoy. Es el que más ha hecho por la independencia de Cataluña, sin ninguna duda. Nada de esto habría sido posible sin contar con el trabajo inapreciable de un zoquete de su tamaño que se cree presidente del Gobierno.

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NotaPublicado: 24 Sep 2017 22:12 
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Estoy de acuerdo en muchas cosas que dices Mónado, menos en lo de que el franquismo fuera tan "light" como lo pintas y que no siga presente en las alas extremas del PP (no digo en todo el PP)

Personalmente, no me gusta nada como están haciendo las cosas ni el PP, ni Puigdemont-Junqueras, porque nos han llevado a una situación muy desagrable en Catalunya. Creo que este no era el momento político más adecuado para un referéndum, pero es solo mi opinión. Deberían haber pactado con el PSOE la forma de relevar al PP en las próximas elecciones y entonces sí, aprobar el nuevo Estatut.
Pero creo que el problema es que se han quedado sin $$$, de ahí la urgencia.
Nadie protesta porque la banca no haya devuelto las decenas de miles de millones de euros que se tragó de todos los españoles, y no solo no piensa devolverlos, sino que ya está preparando una nueva burbuja hipotecaria.


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NotaPublicado: 25 Sep 2017 16:39 
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Estamos básicamente de acuerdo sobre la actualidad, así que me parece absurdo ponernos a discutir aquí sobre qué fue o no fue el "franquismo", porque es un juego perverso en el que nos quieren tener bien metidos los políticos: discutiendo sobre cosas sensibles pero que no afectan a la actualidad, consiguen que votemos siempre a partidos que pretenden mantener la tomadura de pelo actual tal como está: "voto al PSOE para que no gane el PP, que son franquistas", "voto al PP para que no gane el PSOE, que está con los que quemaban iglesias y mataban curas". ¿Diferencias sobre la política actual entre PSOE y PP?: ninguna. Todo es una pantalla que han formado hablando sobre el pasado, sobre un pasado cada vez más remoto pero que quieren hacer cada vez más presente, para que los temas del presente no existan y nos puedan seguir gobernando tranquilamente los bancos,... que efectivamente, ya han puesto la directa para meternos en la siguiente crisis.

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NotaPublicado: 26 Sep 2017 08:32 
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Muy interesante la explicación del Catedrático de Derecho Constitucional, el sevillano Javier Pérez Royo:

Javier Pérez Royo: “El conflicto con Catalunya ya no tiene una solución jurídica ordenada”

Recapitulemos. En el 78, el constituyente tuvo en la cabeza desde el primer momento a Catalunya. Se trataba de no repetir la experiencia del 31, cuando Catalunya aprobó el estatuto de autonomía antes de la propia constitución republicana. Se trataba de evitar a toda costa que Catalunya diera el primer paso sin el visto bueno previo del Estado. Por eso, se diseñó una fórmula de integración de Catalunya que se fundamentó en dos garantías. La primera jugaba a favor del Estado: Catalunya no podía imponer un estatuto con el que el Estado no estuviera acuerdo. La segunda, que jugaba a favor de Catalunya, fue que la última palabra la tenían los ciudadanos catalanes en referéndum.


Resumiendo, hay varias cosas que yo no sabía...
- El Tribunal Constitucional se está pasando la constitución por el forro, pero como tiene poderes para castigar a quien no le "obedezca", eso es lo que está haciendo (ahí demuestra su "imparcialidad").
- A consecuencia de haber tumbado el Estatut sin ofrecer ninguna respuesta, Catalunya tendría derecho a un Referéndum legal, según la Constitución.



Por lo tanto, Rajoy está jodido de verdad, porque es él quien está usando la fuerza bruta y se está saltando la Constitución. Y como no venga alguien con sentido común a poner orden, lo vamos a pasar mal.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España