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NotaPublicado: 21 Sep 2017 09:36 
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Esteladas y gritos de “Votarem” en el Liceu antes de comenzar la función

Los espectadores de la ópera Un ballo in maschera, de Giuseppe Verdi, han entonado ‘Els segadors’ y han gritado consignas a favor de la celebración del referéndum en los momentos previos al comienzo de la representación.

No he podido evitar recordar la escena inicial de Senso de Visconti en el Teatro La Fenice:

phpBB [video]


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NotaPublicado: 22 Sep 2017 16:50 
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A los italianos, tan dados ellos a las fanfarrias y a las poses, tuvieron que regalarle su independencia los franceses, porque eran incapaces de ganar una sola batalla a cualquier ejército extranjero.

No es que quiera hacer comparaciones... :roll:

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NotaPublicado: 22 Sep 2017 20:17 
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La diferencia entre Francia e Italia es que si a Francia le quitas París, poca cosa queda.... mientras que si a Italia le quitas Roma, sigue siendo el estado con más arte por metro cuadrado del mundo.
En un mundo de seres civilizados, las cosas se resuelven mediante el diálogo, no mediante la fuerza, lo que pasa es que aunque nos creemos que estamos en el siglo XXI, muchos siguen siendo trogloditas.


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NotaPublicado: 22 Sep 2017 21:47 
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De todos modos, aunque la historia no es mi fuerte, he buscado algo de información sobre los detalles de la Guerra para la anexión del Véneto al Reino de Italia en 1866, y no es exactamente como lo expones:

Intanto, nel più ampio contesto della guerra austro-prussiana, dopo aver eliminato le forze di molta parte degli Stati minori alleati dell'Austria, l'esercito prussiano con 3 armate invadeva la Boemia, ottenendo il 3 luglio 1866 una clamorosa vittoria nella battaglia di Sadowa. Il giorno dopo l'Austria chiese la mediazione di Napoleone III offrendogli il Veneto, a patto che l'Italia si ritirasse dalla guerra.

Napoleone III accettò la richiesta austriaca e il 5 luglio Vittorio Emanuele II ricevette il telegramma dell'Imperatore francese che gli annunciava la cessione del Veneto per mettere fine al conflitto. Il capo di stato maggiore Alfonso La Marmora considerò umiliante la proposta di ricevere Venezia come dono dalla Francia e nello stesso tempo prospettò il pericolo per l'Italia di essere accusata di tradimento per aver abbandonato la Prussia[64]. Anche il presidente del Consiglio Ricasoli era contrario a riconoscere la cessione dall'Austria alla Francia del Veneto, cosa che avrebbe tolto all'esercito italiano il diritto di conquistarlo.


Es decir Prusia invadió Bohemia y los austríacos pidieron a Napoleón que interviniera y a cambio le ofrecieron el Véneto, para que este lo ofreciera a Italia a cambio de que Italia se retirara.*
Si pedía que Italia se retirara de la guerra, no creo que fuera porque solo le hacía cosquillas. Italia tenía un ejército débil en un principio (normal si tenemos en cuenta que era la suma de muchos pequeños reinos), pero no olvidemos que miles de soldados "civiles" se unieron a la causa por su país. Además, el jefe de estado mayor italiano consideró humillante recibir como donación El Véneto por parte de Francia porque eso le quitaba el derecho legítimo de conquistarlo (¿quizá porque estaba a un paso de conquistarlo por sus propios medios?), ni quería traicionar a Prusia, que habría quedado debilitada sin el apoyo de Italia.

*La guerra austro-prusiana tuvo lugar en 1866 y combatieron el imperio austro-húngaro y sus aliados alemanes contra el reino de Prusia aliado con otros estados alemanes y el Reino de Italia. Francia no pincha ni corta en esta guerra. Era solo un mediador poderoso.


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NotaPublicado: 22 Sep 2017 23:27 
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Me parece estupenda esa apelación al diálogo, aunque no me crea que los tiempos jueguen a su favor: estamos en el siglo de Trump y de Kim Jong Un, entre otros modelos edificantes.

Lo que me chirría es ver a los italianos haciendo de fanfarrones belicosos, y no resulta un caso raro verlos en esa pose. El fragmento de Visconti que cuelgas ya es un ejemplo, y si viajas por Italia no paras de ver monumentos a soldados en grupos escultóricos convincentemente heroicos, "immolati per la grandeza d'Italia". Me chirrían estas cosas, no ya por el siglo, sino porque uno sabe que jamás se han metido los italianos en una guerra sin ponerse en espantoso ridículo, incluidas las de su propia independencia. En el episodio que mencionas, el escenario bélico principal era la frontera austro-prusiana, mientras que los italianos pretendían aprovechar un segundo frente para hacerse de una vez con el véneto. A pesar de que los austríacos andaban más que ocupados en su frente norte, donde fueron barridos por los prusianos, los italianos cosecharon sendas derrotas en Custozza (pese a la superioridad numérica italiana en la batalla) y una naval en Lissa (¿existía la Armada austro-húngara?, pues sí, frente a los italianos parece que sí existía) Cierto que una vez derrotados austríacos por prusianos en Sadowa, aquéllos hubieron de llevar casi todo su ejército hacia la zona, y los italianos por fín consiguieron una victoria en Bezzeca ante un ejército austríaco casi inexistente. Pero los prusianos tendrían que haber avanzado sobre Viena (estaban en condiciones de hacerlo) para que los italianos fuesen capaces de ocupar una Venecia abandonada. De otro modo es bastante dudoso que lo lograsen.

Antes de esa guerra, también hubieron de ser los franceses quienes ganasen para los italianos la batalla de Solferino a los austríacos (1859), batalla decisiva para la unificación e independencia de Italia: mientras las tropas italianas (que luchaban por su tierra), se limitaban a mantener posiciones, los franceses (que luchaban por la de otros) llevaron todo el peso del ataque.

La posterior participación de Italia en las diversas guerras europeas y mundiales daría para una voluminosa historia cómica, si no fuese excesivamente macabro hacer de las guerras objeto de risa.

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NotaPublicado: 23 Sep 2017 00:00 
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Cuánta italofobia en un solo párrafo sin aportar ni un solo dato relevante. Tendrán monumentos rídiculos sobre la unión de Italia, pero por lo menos no tienen monumentos al fascismo, como pasa en España.
Los italianos luchaban por su tierra, por eso los austríacos lo tenían difícil para ganar ¿dónde está el problema en eso?
En qué se demuestra el grado de civilización de un pueblo, ¿en su capacidad bélica? No me hagas reír...
Claro que no están interesados en meterse en territorios ni en guerras ajenas, tienen mejores cosas en las que pensar. Creo que ya aprendieron la lección en tiempos del imperio romano, en tiempos en que Venecia y Génova controlaban todo el comercio del mediterráneo, etc.
Por lo menos no usaban sus conocimientos técnicos para saquear despiadadamente los lugares por los que pasaban, como hicieron españoles y británicos en América.


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NotaPublicado: 23 Sep 2017 09:50 
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De italofobia nada, Italia tiene cosas maravillosas: su paisaje, buena parte de su inabarcable arte, la amabilidad de sus gentes... Simplemente intento contar las cosas como fueron, o al menos como tengo entendido que fueron. El mito de la Italia que sólo se preocupa de su arte, es eso: un mito. Desde su nacimiento Italia ha sido uno de los países más belicosos de Europa, siempre con reivindicaciones territoriales abusivas y con prisas por meterse en una carrera colonial a la que su tardía unificación política le había hecho llegar tarde. Recordemos que el fascismo se inventó en Italia, no en Alemania, careciendo además de las justificaciones económicas que lo explican en el país centroeuropeo. Y mientras no comenzaron a hacer el habitual ridículo sus soldados, el fascismo fanfarrón de Mussolini fue muy popular entre los italianos: les encantaba. Si Italia es capaz de pasar hoy, ante los desconocedores de su historia, como un país pacífico que sólo se ha preocupado por lo suyo, es gracias a que jamás ha sido capaz de ganar una guerra, ni de aportar nada a sus aliados bélicos. No porque no lo intentasen a todas horas (y no sólo durante el fascismo).

Citar:
Los italianos luchaban por su tierra, por eso los austríacos lo tenían difícil para ganar ¿dónde está el problema en eso?


No hay ningún problema, pero no era exactamente así. Los austríacos, un ejército multiétnico decadente que demostró su escasa operatividad en todos los conflictos europeos en que se metió, parecían a los italianos un ejército formidable y fracasaban reiteradamente cada vez que lo intentaban sacar de sus tierras. Tuvieron que hacerlo los franceses, con sus veteranos de Argel: fueron quienes les regalaron Italia. No he visto ningún monumento a los franceses en Italia (cierto que tampoco lo hay a los polacos en Viena ni a los ingleses en Vitoria: los vates de las glorias militares son amnésicos con las deudas).

Reconocer que la guerra no se le de bien a uno, no debería constituir un problema: podría incluso ser motivo de orgullo. Italia mantiene hoy un país unido y unas fronteras saludables, después de haber perdido todas las guerras y prácticamente todas las batallas: esto debería ser motivo de seria reflexión para los pocos belicistas que todavía queden. Pero no parece ser el caso. Cuando veo esas poses escénicas con aspavientos heroicos, frases arrogantes en italiano y espadas agitadas al aire, se me subleva la realidad.

Si el independentismo busca un padrino estético verdiniano, no soy yo quien lo hace. Pero habrá que recordar, digo yo, las cosas como son.

Citar:
sin aportar ni un solo dato relevante.


Te he recordado Solferino, que es la batalla fundamental en el nacimiento de Italia (puedes remitirte a la wiki) Si quieres entramos paso a paso en todos los ridículos bélicos italianos, pero es un tema inagotable de verdad, y además al final iba a parecer lo que dices: que nosotros pensamos que la guerra es lo que define a un país, y que padecemos de italofobia.

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NotaPublicado: 23 Sep 2017 10:59 
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Mussolini estuvo unos 20 años en el poder, y fue eso: "un episodio fascista más" como tantos hubo desgraciadamente en la Europa en aquellos tiempos. Pero los italianos supieron pasar página. Mussolini subió al poder en los años veinte y en abril de 1945, trató de escapar a Suiza, pero fue capturado y fusilado, cerca del lago de Como por partisanos comunistas. Su cuerpo fue llevado a Milán, donde fue ultrajado (wiki).
Sin embargo aquí aún se venera a Franco como a un faraón egipcio.
Aquí seguimos bajo la sombra de Franco, 40 años después, y a día de hoy aún no se ha hecho justicia, ni se ha puesto veto a iniciativas financiadas con dinero público como la fundación Franco.
Justo mientras escribía esto, me he encontrado con esta noticia de Baltasar Garzón...

Baltalsar Garzón: “El problema es que el franquismo está sin resolver”

Sobre las relaciones entre el bobierno de la Gen. de Cat. y el bobierno central del PP, creo también es interesante tener en cuenta la opinión del cantautor JM Serrat, a quien siempre tenido gran estima, que a mi parecer da justo en el clavo:

Serrat opina que tanto al gobierno autonómico como al central les convenía mantener el conflicto para "tapar unos años de recortes económicos y corrupción política".
"Esto ha desaparecido de la información y todo ha quedado centrado en este sentimiento, por otra parte tan justo como cualquier otro, del independentismo", dijo el cantante, que criticó al gobernante Partido Popular (PP) y al que consideró "responsable de todo lo que está ocurriendo".


Creo que no hay que confundir hacer el ridículo con hacer las cosas en clave cómica. Los italianos siempre han sido grandes amantes de sacarle el lado cómico a todo y si es necesario, incluso reírse de sí mismos para mostrar un lado más humano. Al revés que los germánicos, por ejemplo, que siempre tienden a mostrar mucha más severidad de la que realmente sienten. Es mi opinión como observadora.

Sobre los detalles de la guerra de 1866, seguro hay opiniones muy dispares de quién hacía el ridículo, según quien cuente la historia. Así que sí, me creo que todo eso esté en los tratados de historia.


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NotaPublicado: 23 Sep 2017 11:44 
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Citar:
Mussolini estuvo unos 20 años en el poder, y fue eso: "un episodio fascista más" como tantos


En absoluto, fue el origen del fascismo. Y el fascismo italiano no terminó por voluntad de los italianos, sino por desastre militar. Fue un régimen expansionista y belicoso, al contrario que otras dictaduras militares (no solamente la española) tildadas de fascistas, y que en la práctica apenas se movieron.

Citar:
Aquí seguimos bajo la sombra de Franco, 40 años después, y a día de hoy aún no se ha hecho justicia, ni se ha puesto veto a iniciativas financiadas con dinero público como la fundación Franco.


Creo que vivo en otro país.

Citar:
Justo mientras escribía esto, me he encontrado con esta noticia de Baltasar Garzón...


De Baltasar Garzón he leido directamente algunas de sus argumentaciones ante tribunales internacionales, y me han chirriado todos los engranajes jurídicos. Tiene el indudable mérito, durante su época en activo, de haber destapado importantes casos de corrupción y de haber fustigado ETA sin que le tiemble el pulso, pero es un hombre terriblemente partidista, que ha pretendido hacer de la judicatura una herramienta política, que daba los palos exclusivamente en la dirección que a él le interesa (unas veces por resentimientos personales, y otras por ideas políticas), y que es capaz de saltarse los procedimientos y garantías más esenciales de un Estado de derecho. No es para mí un juicio de referencia, ni mucho menos lo que debía ser un juez. He leído demasiadas opiniones suyas como para que me sigan interesando.

Citar:
Sobre las relaciones entre el bobierno de la Gen. de Cat. y el bobierno central del PP, creo también es interesante tener en cuenta la opinión del cantautor JM Serrat,


Personalmente nunca he soportado los canturreos de Serrat, pero en este caso estoy bastante de acuerdo.

Citar:
Creo que no hay que confundir hacer el ridículo con hacer las cosas en clave cómica. Los italianos siempre han sido grandes amantes de sacarle el lado cómico a todo y si es necesario, incluso reírse de sí mismos para mostrar un lado más humano.


¿De dónde sacas esa percepción? Jamás he visto a un italiano reirse del ridículo que hacen en las guerras; lo de reírse de uno mismo lo hacemos los valencianos, nunca se lo he visto a hacer mucho a los italianos; al menos nunca en temas bélicos, que es donde más material tendrían para el caso.

Citar:
Sobre los detalles de la guerra de 1866, seguro hay opiniones muy dispares de quién hacía el ridículo, según quien cuente la historia. Así que sí, me creo que todo eso esté en los tratados de historia.


"Hacer el ridículo" es la simple consecuencia de contar los acontecimientos que sucedieron. Los italianos tienen por costumbre hacer el ridículo en todas las guerras, no sólo la del 66. También lo hicieron en la guerra civil española, y eso que el ejército republicano español era cualquier cosa menos un ejército: la única victoria republicana rotunda fue frente a los voluntarios italianos en Guadalajara.

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NotaPublicado: 24 Sep 2017 10:19 
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Registrado: 04 Ene 2014 21:42
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Lo que está haciendo el PP con Catalunya nos remite a los tiempos de Franco: tú preparas esto, yo te lo quito, tú convocas tal cosa, yo te la prohibo, etc. Así, como en el patio de un colegio de párvulos, lo de que esté contemplado o no en la constitución es lo de menos, en el fondo solo quieren joder y anular cualquier iniciativa nacionalista. Asqueroso. ¿Y dices que no vivimos bajo la sombra de Franco?*
Por otro lado ERC dice que el plan B es la declaración unilateral de independencia si no llega a haber referéndum. O sea, ¿se pasarían por el forro la consulta?
Parece que en realidad, las intenciones de Puigdemont no son la independencia, sino echar al PP y reformar la constitución, oportunidad que Sánchez aprovechará y espero que luego a la hora de la verdad no se eche atrás.

Carles Puigdemont trató de buscar otra salida con Pedro Sánchez a finales de agosto, cuando invitó al socialista a almorzar en Barcelona después de los atentados. El presidente de la Generalitat le inquirió sobre una posible moción de censura para desbancar a Rajoy. Puigdemont estaba dispuesto a aplazar el 1-O si Sánchez activaba esa alternativa. Pero el líder socialista argumenta que un gobierno que necesita el sostén de tantos partidos sería tan inestable que en dos años el PP ganaría las elecciones por mayoría absoluta. Así que el Govern intentará que el 1-O se convierta en una gran movilización de protesta contra el PP y por eso Oriol Junqueras manifestó esta semana que “la mejor moción de censura a Rajoy es el referéndum”.


Antes hablabas de que Mussolini "inventó" el fascismo, y de que Franco solo era una dictadura militar. Eso no es así, hay muchos tipos de fascismos; el italiano era la abolición de la iniciativa privada en pro del estado, el alemán era la supremacía de la raza, y el de Franco era la anulación de las identidades y sentimientos nacionalistas del estado español.


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