www.clasiforo.es

Foro de Música Clásica en castellano
Fecha actual 24 Abr 2018 06:34

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 2174 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 218  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 22 Mar 2012 02:19 
Desconectado

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 727
No, a ver. Los populismos caracterizados en Latinoamérica como tales tienen una connotación negativa. Los libros de historia hablan de políticas populares a destajo sin ninguna consecuencia mayor que ganar elecciones. Esa es una idea muy de moda a mediados del XX, y normalmente bajada por EEUU. Hoy sigue siendo así, salvo que hay mucho menos para criticar en ese sentido. Los gobiernos latinoamericanos de franco corte popular (y no populista en ningún caso) sacan de los para mí no muy correctamente llamados populistas, lo mejor. Es por eso simplemente que Latinoamérica crece y el resto se hunde. No hay mucho para analizar, porque me parece que eso es lo que ha ocurrido. La economía con rostro humano ha triunfado. En este sentido se me ocurre hablar de crecimiento también durante el peronismo (1946-1955). Todas las conquistas sociales actuales del país (muchas, en verdad muchas) son de ese período. Y no es menor destacar la clase de oposición que tuvo semejante proceso social. Es cierto que aún hoy el peronismo es objeto de discusión y de revisiones por todos los costados, pero no es mentira lo que digo.
Y se me disculpará, pero es imposible ir contra los índices y sus resultados.
Edito para decir que Ecuador creció en 2011 un 8%. Es el país que más creció luego de Argentina (8,8%).

Por otro lado, qué es eso de que hay que vivir en Ecuador? Hablamos de ideas y de lo que ciertos países crecen. Si hay que visitar un país para hablar, sólo dos o tres hablaríamos y el resto la miraría pasar.
Y ojo, ir a un país no significa que uno está de forma automática habilitado a debatir ideológicamente sobre ciertas cuestiones, sino sólo a relatar lo que se ve y poco más. Se puede ir a Cuba y sólo describir, como muchos hacen, lo derruidos que están los edificios de La Habana y punto. Y todo lo otro a debatir pasa por al lado y ya.
Conocer un lugar puede convertirse en una excelente herramienta si hay una vocación de análisis político, económico, sociológico. Si no la hay es lo mismo que nada.

Citar:
Hay una gran diferencia entre un mítin de Rubalcaba diciendo tonterías y Chávez cuando sale en Aló, Presidente. Lo primero define la política estándar europea, mientras que lo segundo define un Gobierno populista.


Está bien... y hasta lo extiendo. Fijate un poco de qué sos hincha. De un lado, podemos hablar de Chávez y de otros más también, como Correa mismo, que sale en Cadena Nacional todos los sábados y habla como tres o cuatro horas... o Cristina Fernández, que abrió las sesiones legislativas y habló más de tres horas...
Del otro costado, la lamentable imagen de los políticos títeres europeos que cagan gente.

Pensalo, en serio. Las cosas si acá no están yendo aún mejor de lo que van, es por la enorme oposición que estos gobiernos tienen por parte de los intereses más burgueses encarnados en la prensa más inmunda que alguna vez fue golpista (y of course, en la Argentina está siendo investigada por delitos de lesa humanidad... orgullo!!!).


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 07:57 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:41
Mensajes: 7130
Citar:
En este sentido se me ocurre hablar de crecimiento también durante el peronismo (1946-1955). Todas las conquistas sociales actuales del país (muchas, en verdad muchas) son de ese período.


También la monstruosa deuda argentina, si no me equivoco, se fraguó con el peronismo. Y sin ese problema supongo que no habrían sucedido dictaduras. Además, no lo olvide: su país sólo ha empezado a levantar cabeza cuando ha decidido no pagar esa deuda, de otro modo estarían ahora mismo trabajando para los bancos a cambio de miseria. Es muy fácil hacer excelentes políticas sociales con dinero prestado de los bancos, que luego no se puede devolver.

Citar:
Por otro lado, qué es eso de que hay que vivir en Ecuador?


Usted sabrá, que escribía esto:

Citar:
Si decís que no estás en Ecuador, no podés saber lo populista que es. Por ende, no hay razón para desconfiar demasiado.


En cuanto a esto...

Citar:
De un lado, podemos hablar de Chávez y de otros más también, como Correa mismo, que sale en Cadena Nacional todos los sábados y habla como tres o cuatro horas... o Cristina Fernández, que abrió las sesiones legislativas y habló más de tres horas...
Del otro costado, la lamentable imagen de los políticos títeres europeos que cagan gente.


Lo de los largos discursos siempre ha sido típico de los grandes dictadores, tanto fascistas como comunistas. Quizás no haya que ser tan suspicaz, y atribuirlo a dirigentes que pretenden tener un control personal de toda la situación, mientras que el dirigente democrático occidental de toda la vida se considera a sí mismo como una especie de bisagra entre una correlación de fuerzas contradictorias, y por tanto prefiere decir lo menos posible. Esta me parecería una interesante característica para definir el populismo (o lo que sea) actual.

_________________
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 08:20 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 960
mónado sapiens escribió:

Lo de los largos discursos siempre ha sido típico de los grandes dictadores, tanto fascistas como comunistas. Quizás no haya que ser tan suspicaz, y atribuirlo a dirigentes que pretenden tener un control personal de toda la situación, mientras que el dirigente democrático occidental de toda la vida se considera a sí mismo como una especie de bisagra entre una correlación de fuerzas contradictorias, y por tanto prefiere decir lo menos posible. Esta me parecería una interesante característica para definir el populismo (o lo que sea) actual.


Yo estaba pensando en definirlo como una cuestión de imagen: el dirigente populista se erige como el padre de la nación que conduce al pueblo a un tipo de cambio, generalmente bajo las directrices de un nuevo movimiento. El politico occidental suele tener una imagen pública más terrenal.

El primero se acerca a sus votantes desde lo divino, mientras que el segundo es solo un hombre normal y corriente.

Un ejemplo de cada uno: una foto de Zapatero haciendo footing y una foto de Putin haciendo buceo y encontrando una vasija muy antigua. :lol:


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 08:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:41
Mensajes: 7130
Bien, viene a ser lo mismo.

El control personal de toda la situación puede requerir potenciar una imagen semi-divina, aunque no siempre sea el caso: como semidios, Chávez y sus canturreos no pasaría de un modesto estado báquico.

Y la función de mera bisagra requiere dejar claro que se es una persona corriente, para evitar suspicacias.

_________________
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 08:31 
Desconectado

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 727
Citar:
También la monstruosa deuda argentina, si no me equivoco, se fraguó con el peronismo. Y sin ese problema supongo que no habrían sucedido dictaduras.


La deuda argentina se contrajo durante la penúltima dictadura. Durante el peronismo siempre hubo crecimiento, jamás déficit.

Lo de vivir en Ecuador lo decía por la primera declaración de lotman. "hay que vivir allí pero igual desconfío". Por eso le dije que si no vive allá, según su idea, no tiene por qué desconfiar. Luego te respondí a vos con la que efectivamente es mi idea: para debatir ideológicamente sobre algo, no hace falta haber estado en un lugar, porque la discusión puede no versar sobre ciertas cosas. Por otra parte, haber visitado un lugar determinado no es garantía de algo.


Citar:
Lo de los largos discursos siempre ha sido típico de los grandes dictadores, tanto fascistas como comunistas. Quizás no haya que ser tan suspicaz, y atribuirlo a dirigentes que pretenden tener un control personal de toda la situación, mientras que el dirigente democrático occidental de toda la vida se considera a sí mismo como una especie de bisagra entre una correlación de fuerzas contradictorias, y por tanto prefiere decir lo menos posible. Esta me parecería una interesante característica para definir el populismo (o lo que sea) actual.


A mí no me afecta especialmente que un dirigente hable largo o corto. Chávez no me parece populista, me parece una persona sensata que ha librado batallas a los intereses más locamente individualistas del mundo, y ese es el palo en el orto que muchos tienen. Importa lo que duren sus discursos realmente en Aló Presidente? Creo que no. Me parece no obstante un líder carismático, y eso irrita a cierto secotr social europeo, y por supuesto a la prensa más socialdemócrata.
Eso sí, los que más han hablado son los que tienen algo que decir evidentemente, por eso los países que gobiernan crecen (con todo lo que siempre digoque hay por hacer... hay múltiples y auténticas batallas culturales a dar por estos lares) y otros penan en la vergüenza.

Hasta que Europa no libre una lucha por la credibilidad de los medios, los intereses que estos defienden, la política cipaya, el replanteo sobre la función de la banca (en general, desde la estafa hipotecaria hasta la enorme deuda que contrae un país para luego salvarles)... y por sobre todo como resultante de esto, una noción un poco menos individualista a todos los niveles (desde el consumo a la ideología), provocada únicamente por estas políticas neoliberales... va a ser muy pero muy difícil. La batalla será ardua, pero las aguas se tienen que agitar. A ustedes los españoles les metieron cuatro dedos en el upite.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 08:58 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:41
Mensajes: 7130
Citar:
Durante el peronismo siempre hubo crecimiento, jamás déficit.


Son dos conceptos distintos. Puede haber mucho crecimiento mientras uno se endeuda, de hecho el endeudamiento favorece el crecimiento. El problema llega cuando toca pagar la cuenta, y el crecimiento no ha sido suficiente para saldarla. Y peor si el cambio de moneda hace crecer la cantidad recibida. A todos los países de economía débil les ha sucedido.

No estoy del todo informado, pero creo que con el peronismo ya se inició el problema.

Citar:
Chávez no me parece populista, me parece una persona sensata que ha librado batallas a los intereses más locamente individualistas del mundo, y ese es el palo en el orto que muchos tienen.


Hombre, pues yo lo de "sensato" no es precisamente una de las cualidades que le percibo.

Intereses individualistas no es sinónimo de mal social. Todos los tenemos. Es cuestión de ver que no perjudiquen al colectivo (a menudo lo benefician), y si esto sucede controlarlos hasta donde haga falta. No tengo claro que esta sea la política de Chávez: me parece más bien aplicado en un quitar a unos para dar a otros, que cuando se aplica alegremente suele producir deterioro económico para todos.

Citar:
Eso sí, los que más han hablado son los que tienen algo que decir evidentemente, por eso los países que gobiernan crecen


¿Usted cree que Venezuela crece mucho, teniendo en cuenta que es un país productor de petróleo? :-x

Citar:
Hasta que Europa no libre una lucha por la credibilidad de los medios, los intereses que estos defienden, la política cipaya, el replanteo sobre la función de la banca (en general, desde la estafa hipotecaria hasta la enorme deuda que contrae un país para luego salvarles)... y por sobre todo como resultante de esto, una noción un poco menos individualista a todos los niveles (desde el consumo a la ideología), provocada únicamente por estas políticas neoliberales... va a ser muy pero muy difícil.


Desde luego que hay muchas cosas por replantear, pero el modelo del líder carismático no es aclimatable en una sociedad fuerte que además ha bebido en su historia demasiados totalitarismos carismáticos. Confiemos, si hay que revolver las aguas, mejor en un modelo islandés.

_________________
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 13:19 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:41
Mensajes: 5856
así va España, así, así,
así va España, así, así,
así va España,
que yo la ví


:shock:

_________________
los jueves, paella


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 15:18 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:41
Mensajes: 7130
Citar:
Les ofrecieron mejoras en el trabajo y ayuda para que una caja de ahorros no desahuciase a una de ellas de su piso, además de camisetas del Real Madrid.


Hace falta ser manazas: si las camisetas fuesen del Barça o del Levante no hay mujer que se resista. :cabreo:

:chalao:

_________________
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 18:05 
Desconectado

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 727
Citar:
Son dos conceptos distintos. Puede haber mucho crecimiento mientras uno se endeuda, de hecho el endeudamiento favorece el crecimiento. El problema llega cuando toca pagar la cuenta, y el crecimiento no ha sido suficiente para saldarla. Y peor si el cambio de moneda hace crecer la cantidad recibida. A todos los países de economía débil les ha sucedido.

No estoy del todo informado, pero creo que con el peronismo ya se inició el problema.


No es el peronismo quien inició la deuda. Es el gobierno de facto del 66 quien empieza a adquirir pasivos. Ya me fijé, por las dudas :)

Citar:
Intereses individualistas no es sinónimo de mal social. Todos los tenemos.


Cuando hablamos de los intereses de las empresas y bancos... acá por lo menos se han traducido en males sociales. No hablo de no querer darle chocolate a alguien... sino más bien de, por ejemplo, que un Banco Central sólo emita moneda sin meterse enla economía real (acá ha habido por estas semanas un problema bárbaro, aunque anoche ya quedó modificada la Carta Orgánica del Banco Central, la cual no le reduce todo a una tarea meramernte utilitaria).

Citar:
No tengo claro que esta sea la política de Chávez: me parece más bien aplicado en un quitar a unos para dar a otros, que cuando se aplica alegremente suele producir deterioro económico para todos.


Con la historia que tiene Venezuela, Chávez es un crack absoluto. Y esto se encastra con lo que sigue:

Citar:
¿Usted cree que Venezuela crece mucho, teniendo en cuenta que es un país productor de petróleo?


Por supuesto que crece. Es un país que viene de un subdesarrollo brutal. Y si estos países, comodije, no crecen más es por la violentísima oposición que traen. Quienes no crecen son los países liberales, mi estimado. Podemos matizar mucho, pero si eso no se entiende...

Citar:
Desde luego que hay muchas cosas por replantear, pero el modelo del líder carismático no es aclimatable en una sociedad fuerte que además ha bebido en su historia demasiados totalitarismos carismáticos. Confiemos, si hay que revolver las aguas, mejor en un modelo islandés.


Este es otro punto. Desde luego las miradas políticas que ha tenido Latinoamérica en sus momentos de crecimiento a lo largo del XX no han sido las que ha tenido Europa. La figura del líder carismático actual no es la de años ha, las cuales sin dudas estaban ligadas a gobiernos totalitarios europeos.
Por otro lado, Islandia es un sólo caso que nada tiene que ver con Latinoamérica, y tiene meno del 2% de los habitantes de Argentina, por ejemplo. Sus procesos sociales no tiene en lo absoluto que ver con lo que sucede en estas regiones del cono sur.

A lo que quiero arribar es a lo siguiente. Tanto lotman como vos desconfían plenamente de procesos llevados a cabo por gobiernos con figuras fuertes (que nada, te aseguro, tienen actualmente que ver con el comunismo soviético e hijos, o el fascismo en ningún orden). Jamás lo han vivido, y le sienten un tufo a cierto movimiento exagerado de masas por medio de políticas benefactoras. Bueno, la realidad es que estos países están creciendo como nunca crecieron y de manera cívica con estos gobiernos que hoy llevan adelante a la región. Se está creciendo a nivel humano en muchos sentidos. Lo que ha habido en otra época de "pan y circo", que sin duda ha existido al menos como un aspecto político-metodológico, hoy ya no es tal.
No soy un tipo esencialmente peronista, pero me interesan muchas de las cosas que ha hecho Perón (por ejemplo, que la Universidad sea pública y gratuita para absolutamente todo el mundo -1949-, por hablar de una decisión política para nada populista). Entonces, no es un tema del líder carismático o no, sino de que los procesos sociales necesitaron en esta región de figuras que puedan luchar con los poderes concentrados, ya que las figuras más "europeas" no han podido, simplemente.

Y reitero las veces que sea necesario: que aún faltan cosas por hacer? Pero por supuesto. De hecho estoy enojadísimo con lo que el Gobierno acá ha dicho sobre el salario docente. Debería darle vergüenza a Cristina. Pero es el pan de todos los días, la política es así. Y puedo hablar de ello como también de la preocupante calma que hay en torno a los ferrocarriles (ya fue famosa la tragedia, verdad?). Sin embargo, no hay que dejar de apreciar que muchos de los problemas que aún persisten son heredados de la época que hoy vive Europa (de otra forma y con otra base), y que con cara de piedra y frases hechas nos hicieron creer que era el camino.
Es una suerte que estos países comiencen a ser morables de una vez por todas.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 22 Mar 2012 20:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:41
Mensajes: 7130
Citar:
Por supuesto que crece. Es un país que viene de un subdesarrollo brutal. Y si estos países, comodije, no crecen más es por la violentísima oposición que traen. Quienes no crecen son los países liberales, mi estimado. Podemos matizar mucho, pero si eso no se entiende...



Bueno, acabo de wikiconsultar lo del crecimiento de Venezuela:

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Venezuela

Una situación convulsa, con bajadas y subidas de PIB muy violentas. El último año registra crecimiento, pero tras una prolongada recesión. En el momento de mayor crecimiento (entre 2004 y 2006) algo no va bien: fuera del petróleo, lo que más crece son por este orden las instituciones financieras (!), la construcción y las comunicaciones. Nada que haga pensar en un crecimiento sostenible, y efectivamente no lo fue. Además está una tasa de inflación más que preocupante, lo que hace sospechar o bien en una debilidad de la moneda propia (que sería síntoma de debilidad productiva) o bien en un crecimiento basado sobre un excesivo gasto público (que nunca es un crecimiento sostenible). O ambas cosas a la vez, claro. La inflación exagerada se mantiene en la actualidad, así que eso sigue siendo síntoma de algún importante desajuste.

A mí no me parece una economía que ofrezca aspecto de buena gestión, sobre todo teniendo en cuenta la oportunidad que le confiere el sector petrolero.

Citar:
Cuando hablamos de los intereses de las empresas y bancos... acá por lo menos se han traducido en males sociales.


El trabajo no existe sin las empresas, así que no todo lo relacionado con sus intereses puede ser malo. Lo que es un verdadero mal político es pensar según ideología que las empresas son enteramente buenas y hay que apoyarlas en todo, o en el otro color ideológico que son intrínsecamente malas y hay que machacarlas. Esto es tan ingenuo como pretender que las personas sean buenas o malas en general.

Citar:
La figura del líder carismático actual no es la de años ha, las cuales sin dudas estaban ligadas a gobiernos totalitarios europeos.
Por otro lado, Islandia es un sólo caso que nada tiene que ver con Latinoamérica, y tiene meno del 2% de los habitantes de Argentina, por ejemplo. Sus procesos sociales no tiene en lo absoluto que ver con lo que sucede en estas regiones del cono sur.


La población no importa, sino la mentalidad. No creo que las soluciones chinas, por el mero hecho de tener más habitantes que nadie, puedan resultar modélicas ni en Europa ni en América. El líder carismático no es aclimatable en Europa, al menos no en la Europa central y nórdica, y yo creo que eso es muy positivo para Europa en general, ya que la existencia del líder presupone un cierto aborregamiento de la población. Naturalmente, los países mediterráneos están bastante más expuestos, pero la proximidad geográfica de los otros ámbitos europeos ofrece un referente fuerte que yo considero al menos en esto muy saludable.

Citar:
Tanto lotman como vos desconfían plenamente de procesos llevados a cabo por gobiernos con figuras fuertes (que nada, te aseguro, tienen actualmente que ver con el comunismo soviético e hijos, o el fascismo en ningún orden).


No, yo no desconfío por principio. Simplemente considero que no tienen cabida en determinadas situaciones, y en la Europa actual no deberían tenerla. Con una población con amplios sectores rozando el analfabetismo y la miseria, la aparición del líder carismático es casi inevitable, y dependiendo mucho de quién sea y cómo actúe, puede llegar a ser sobre ese terreno una figura positiva. Si consigue transformar la sociedad hasta que deje de existir esa miseria e incultura, esa sociedad transformada se deshará de la figura del líder, pues ya no le servirá más que de estorbo. A gruesos trazos, esto es más o menos lo que sucedió en España con Franco, cuya política desarrollista desde los 60 transformó la sociedad hasta hacer inviable la continuidad de un régimen personalista. Si algunos líderes americanos tienen éxito en sus políticas, esto debería concluir en algún tiempo con su propia desaparición (me refiero a la desaparición de la figura del líder, no a que haya que cargarse a nadie). Su desaparición será la mejor prueba de su eficacia, su perpetuación de su fracaso. Pero a la larga, claro.

_________________
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 2174 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 218  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Desarrollado por phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España