www.clasiforo.es

Foro de Música Clásica en castellano
Fecha actual 23 Oct 2017 15:32

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 235 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 24  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 09 Sep 2012 19:13 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:41
Mensajes: 7101
Viene el tema del hilo de Haydn, que no parecía el lugar más oportuno para el asunto.

Contesto a fripper:

Citar:
No he dedicado mucho a pensar sobre los sueños, así que puede que sea un atrevimiento por mi parte discutir sobre esto... Pero a bote pronto se me ocurre que los sueños deben tener una función evolutiva, y, si esto es así, ésta podría consistir en una manera en que el cerebro anticipa situaciones por las que ha de pasar, con idea de preparar el terreno, y las posibles estrategias, consciente o inconscientemente. Ahora bien, el carácter simbólico de los sueños no cuadra con esto, porque lo más directo sería dejarse de metáforas y anticipar con claridad lo que va a suceder. ¿Será que el incosciente, que aflora en sueños, funciona de un modo más simbólico que nuestra parte consciente?


Sí, es mucho de todo eso. El sueño intenta ayudarnos, pero lo hace de una manera que a menudo nos desconcierta.

Efectivamente, todo nos parecería más simple si el sueño nos dijera: "cuidado con esto", "dedícate más a aquello"... ¿por qué no lo hace así? Ni idea. El caso es que no lo hace. El lenguaje del inconsciente es fundamentalmente simbólico, mientras que nuestro consciente funciona por conceptos. Traducir con cierta soltura del uno al otro requiere de cierta dedicación e intuición. Desde luego los libros de recetas son pura basura: esos que dicen "si sueñas tal cosa significa esto", "tal otra aquello". El lenguaje simbólico es esencialmente ambivalente, y hay que estar muy atento a las circunstancias de cada caso.

Citar:
Esto lo dudo. ¿No será que durante esos años sí ha pensado en esa persona, pero no lo recuerda? La memoria juega muy malas pasadas, y es mucho menos lineal de lo que la gente se cree. De todas formas, me apunto como futura lectura algún libro de Jung.


Pues no creo que sea el caso. Porque a veces uno va pensando: qué curioso que piense hoy en fulanito, después de tanto tiempo sin acordarme de él. Y después es cuando aparece el fulanito.

_________________
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 19:18 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 2793
Contesto antes a esto:

mónado sapiens escribió:
Las experiencias cercanas a la muerte son curiosísimas. Hay libros escritos recopilando historias de esas. Naturalmente, no prueban nada: uno puede creer que son la puerta hacia otra vida, o puede creer también que son unas alucinaciones de un cerebro en estado terminal.

Eso sí: que en determinados estados de ese tipo se pueden ver cosas reales observadas desde fuera del cuerpo propio, eso sí está bastante demostrado que sucede.


Si lo segundo, que he oído muchas veces, es cierto, no es verdad que estas experiencias no prueben nada. Una persona en condiciones normales no puede contemplar su cuerpo desde el exterior ni escuchar conversaciones que se producen en otra habitación, luego algo anormal, que la medicina actual no puede explicar, pasa. Desconozco si esto se ha estudiado con el rigor suficiente...

A mí me queda la duda. Es verdad que cuesta creer que todos estos casos sean fraudes, pero es que si esto fuera verdad, digo yo que sería ampliamente conocido y estudiado, porque es muy, muy relevante...

Por otra parte, hablando ya de la categoría de fenómenos extrasensoriales en general, existe un premio de un millón de dólares para el que demuestre tener algún tipo de facutad paranormal:

http://es.wikipedia.org/wiki/James_Randi

Hasta ahora nadie ha pasado la prueba.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 19:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 3137
Ubicación: Madrid. Valencia. Cantabria. Eisenstadt.
Lo peor es cuando sueñas con fulanito y a los pocos días te dicen que el tal fulanito ha muerto :roll:

Por cierto, Dr. mono, no sé si tiene relación muy directa con lo que estamos tratando, pero ¿qué opinión le merece la oui-ja? Yo nunca la he hecho, esas cosas me dan demasiado respeto y creo que hay determinados cables que es conveniente no tocar. Pero sí conozco a gente que la ha hecho (sin ir más lejos, mi madre y mi suegra) y cuentan algunas cosas que dan mucho que pensar.

Tengo pendiente leer algo de Jung y he estado echándole un vistazo a su famoso "Libro rojo", ¿es recomendable? Pensaba combinarlo con éste otro:
Imagen

Haydnianos saludos

_________________
"His music has driving energy, fire, and expresses the whole range of human emotion. No other composer achieved so much. But he waits for you to come to him." H. C. Robbins Landon
8) * Miembro honorario de los Haydn Seekers* 8)
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 19:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 3137
Ubicación: Madrid. Valencia. Cantabria. Eisenstadt.
fripper escribió:
Desconozco si esto se ha estudiado con el rigor suficiente...


Desde 2008 la Universidad de Southampton está llevando a cabo un estudio sobre el tema. Supongo que podemos considerarlo como "serio". Edito para añadir el enlace:
http://www.horizonresearch.org/

Haydnianos saludos :idea:

_________________
"His music has driving energy, fire, and expresses the whole range of human emotion. No other composer achieved so much. But he waits for you to come to him." H. C. Robbins Landon
8) * Miembro honorario de los Haydn Seekers* 8)
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 20:03 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 2793
mónado sapiens escribió:

Sí, es mucho de todo eso. El sueño intenta ayudarnos, pero lo hace de una manera que a menudo nos desconcierta.

Efectivamente, todo nos parecería más simple si el sueño nos dijera: "cuidado con esto", "dedícate más a aquello"... ¿por qué no lo hace así? Ni idea. El caso es que no lo hace. El lenguaje del inconsciente es fundamentalmente simbólico, mientras que nuestro consciente funciona por conceptos. Traducir con cierta soltura del uno al otro requiere de cierta dedicación e intuición. Desde luego los libros de recetas son pura basura: esos que dicen "si sueñas tal cosa significa esto", "tal otra aquello". El lenguaje simbólico es esencialmente ambivalente, y hay que estar muy atento a las circunstancias de cada caso.


Interesante. Me gustaría saber más sobre el tema.

mónado sapiens escribió:
Citar:
Esto lo dudo. ¿No será que durante esos años sí ha pensado en esa persona, pero no lo recuerda? La memoria juega muy malas pasadas, y es mucho menos lineal de lo que la gente se cree. De todas formas, me apunto como futura lectura algún libro de Jung.


Pues no creo que sea el caso. Porque a veces uno va pensando: qué curioso que piense hoy en fulanito, después de tanto tiempo sin acordarme de él. Y después es cuando aparece el fulanito.


Creo que no he tenido experiencias tan significativas en ese caso. Suelo pensar mucho en mis conocidos (supongo que como todos), y raras veces me los encuentro por la calle cuando lo hago. Me parece que la cantidad de tiempo que dedico diariamente a pasear mientras pienso en un conocido es suficientemente alta como para que la coincidencia no sea tanta casualidad...

Pero dudo que sobre esto nos pongamos de acuerdo. De todos modos, si me dice el tiempo que dedica a pasear diariamente, el número de conocidos que tiene, la frecuencia con la que piensa en cada uno de ellos y el número de veces en que paseando se encuentre a un conocido (pensando en él o no) me ofrezco a hacer un cutre-cálculo para ver cuántas veces se daría la coincidencia.

Por ejemplo, voy a hacer mi caso, poniendo a ojo números redondos.

- 1000 conocidos cercanos.
- Dedico una hora a pasear, de la cual pongamos que el 50% del tiempo lo dedico a pensar en conocidos. Total: media hora diaria.
- Dividiré a los conocidos en tres categorías:
- Frecuencia alta: 10 personas que se reparten el 50% del tiempo.
- Frecuencia media: 90 personas que se reparten el 30% del tiempo.
- Frecuencia baja: 900 personas que se reparten el 20% del tiempo.
- Sólo el 10% de los días me encuentro a alguna persona conocida por la calle. Además, me encuentro con más frecuencia a las personas en las que más pienso (por ser más cercanas). Supondré que los porcentajes son los mismos.

Omito los cálculos (salvo que haya alguien interesado). El resultado que me sale es el siguiente:

En diez años:
- La probabilidad de que se produzca una coincidencia con alguien de categoría alta es 0,99. Estamos de acuerdo en que no es un hecho que deje una honda impresión, por ser alguien de nuestro entorno más cercano. Pero es muy probable.
La probabilidad de que se produzca una coincidencia con alguien de categoría media es 0,16. Esto ya es algo que produce más impresión. La probabilidad es baja, pero apreciable. A un 16% de las personas le ha ocurrido.
- La probabilidad de que se produzca una coincidencia con alguien de categoría baja es 0,008. Esto sí que sería una casualidad muy grande, y por tanto poco probable.

¿Cuadran estos números con las coincidencias que ha tenido usted? Con las mías sí, ya que he tenido muy pocas y siempre con personas de categoría alta.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 20:05 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 2793
PapaHaydn"][quote="fripper escribió:
Desconozco si esto se ha estudiado con el rigor suficiente...


Desde 2008 la Universidad de Southampton está llevando a cabo un estudio sobre el tema. Supongo que podemos considerarlo como "serio". Edito para añadir el enlace:
http://www.horizonresearch.org/

Haydnianos saludos :idea:[/quote]

Pues gracias por el enlace. Voy a echarle un ojo ahora mismito.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 20:15 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 2793
Por lo que leo en el enlace todavía no se tiene nada claro. Me ha parecido entender que no hay -o no incluyen en el estudio- experiencias cercanas a la muerte en las que una persona declare haber visto cosas que ocurrían en otra habitación. Esto es muy significativo. Al parecer, en las experiencias que estudian las personas describen hechos que ocurren alrededor de su cuerpo, aunque vistos desde otra perspectiva. Digamos que no es tan paranormal como lo otro.

Por cierto, sería muy interesante conocer si en otras culturas los fenómenos cercanos a la muerte son similares. Quiero decir: ¿Es un fenómeno que se da en sociedades dualistas? ¿Será el verse desde arriba propio de los occidentales, que creen de alguna manera en un "alma que sube al cielo"?


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 20:35 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:41
Mensajes: 7101
Su Eminencia:

Citar:
Por cierto, Dr. mono, no sé si tiene relación muy directa con lo que estamos tratando, pero ¿qué opinión le merece la oui-ja? Yo nunca la he hecho, esas cosas me dan demasiado respeto y creo que hay determinados cables que es conveniente no tocar. Pero sí conozco a gente que la ha hecho (sin ir más lejos, mi madre y mi suegra) y cuentan algunas cosas que dan mucho que pensar.


Esa misma: que determinados cables conviene no tocarlos. Por lo que he observado, la cosa no es como se supone: no hay algo que mueve el vaso, sino alguien de los que ponen el dedito que lo está moviendo, mientras los demás se dejan llevar. Ahora bien: no lo mueve conscientemente; y como en casi todos los procesos inconscientes, efectivamente, salen cosas que dan qué pensar.

Citar:
Tengo pendiente leer algo de Jung y he estado echándole un vistazo a su famoso "Libro rojo", ¿es recomendable? Pensaba combinarlo con éste otro:


Bueno, el de Jung tiene toda la pinta de ser apasionante, pero no se si será lo más adecuado para introducirse en sus planteamientos. No lo destinó a la publicación, es un manuscrito que al parecer ha sido editado hace muy poco, de manera que no lo tengo, ya que llevo algunos años sin comprar libros de Jung. Por lo que veo, no se trata de planteamientos treóricos, sino simplemente de fantasías conscientes del propio Jung, un procedimiento que él equiparaba en valor simbólico al de los sueños y que hacía practicar a algunos pacientes. Me temo que empezar por ahí puede crear una imagen de Jung como visionario y alucinado, cosa que no era, o al menos lo era en dosis sistemáticamente controladas.

fripper:

Citar:
Creo que no he tenido experiencias tan significativas en ese caso. Suelo pensar mucho en mis conocidos (supongo que como todos), y raras veces me los encuentro por la calle cuando lo hago. Me parece que la cantidad de tiempo que dedico diariamente a pasear mientras pienso en un conocido es suficientemente alta como para que la coincidencia no sea tanta casualidad...


Pues deje pasar los años y verá como alguna cae. La vida va dando vueltas, hay gente que uno deja de ver porque se va a vivir fuera, o lejos, o dejan de compartir aula, y pasan años sin que se piense en esta persona, hasta que... eso.

Lo del cálculo no vale, porque ya digo, hay gente que son conocidos cercanos en cierta etapa de la vida, luego las cosas cambian y dejan de serlo, y uno aparentemente se olvida.

Citar:
Si lo segundo, que he oído muchas veces, es cierto, no es verdad que estas experiencias no prueben nada. Una persona en condiciones normales no puede contemplar su cuerpo desde el exterior ni escuchar conversaciones que se producen en otra habitación, luego algo anormal, que la medicina actual no puede explicar, pasa. Desconozco si esto se ha estudiado con el rigor suficiente...


Hombre, si le sirve de algo, yo mismo conozco un caso. No especialmente espectacular, pero vamos, en la línea.

Citar:
Por otra parte, hablando ya de la categoría de fenómenos extrasensoriales en general, existe un premio de un millón de dólares para el que demuestre tener algún tipo de facutad paranormal:
Hasta ahora nadie ha pasado la prueba.


Ni la pasarán. Esas cosas nos suceden a todos de cuando en cuando, pero son incontrolables.

_________________
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 21:08 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 3137
Ubicación: Madrid. Valencia. Cantabria. Eisenstadt.
¿Y alguna recomendación para adentrarse en el mundo de Jung?

_________________
"His music has driving energy, fire, and expresses the whole range of human emotion. No other composer achieved so much. But he waits for you to come to him." H. C. Robbins Landon
8) * Miembro honorario de los Haydn Seekers* 8)
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: 09 Sep 2012 21:16 
Desconectado

Registrado: 04 Ene 2014 21:42
Mensajes: 608
fripper escribió:
¿Es un fenómeno que se da en sociedades dualistas? ¿Será el verse desde arriba propio de los occidentales, que creen de alguna manera en un "alma que sube al cielo"?

Estar en dos sitios a la vez es una creencia que pertenece en gran parte a tribus chamánicas.
Se habla en antropología de magia simpática: relación a distancia.
Luego está la homeopática: lo semejante produce lo semejante. Un chamán puede causar efectos por mera imitación; si imita al Dios de la salud, causa salud en su 'paciente'.
Sobre las experiencias cercanas a la muerte creo que es un puro camelo. Si alguien entra en una sala y percibe sonidos e incluso ha venido de observar visualmente los instrumentos del quirófano, no tiene nada de extraño que luego recomponga ciertas experiencias vividas durante la situación límite con esos datos.
Sobre el sueño, no creo que se deba hablar de él de forma paternalista. El sueño no cuida de nosotros.
Decir que el cerebro nos procura los sueños es una afirmación cerebrocentrista. Nosotros actuamos en los sueños, de hecho. Para ello es interesante corroborar los movimientos microsacádicos, que se realizan con los músculos estriados de las cuencas oculares. Es decir, que mantienen una operatividad consciente, aunque sea de cierta forma inconsciente, valga el oxímoron.
Por otro lado hay un grave pleonasmo en la tesis de mónado: lenguaje simbólico. Por Dios...


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 235 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 24  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Desarrollado por phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España