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NotaPublicado: 17 Feb 2016 18:01 
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Efectivamente, el hecho de que sucesos del presente influyan sobre el pasado serïa la conclusión más chocante, pero eso sólo sucede si nos empeñamos en una relación de tipo causalista. Lo que Jung propone es más bien un tipo de relación no causal, en virtud de la cual determinadas cosas en deterinadas circunstancias tienden a confluir. No es menos revolucionaria, si bien no implica una quiebra directa de la linealidad del tiempo, aunque sí una especie de poner entre paréntesis las relaciones temporales y espaciales. Para respaldar esta visión no se limita a ese estudio, sino que trae a colación un montón de coincidencias, que forman parte de la vida cotidiana de todos nosotros, y que rebasan cualquier explicación por medio del azar.

No, no recuerdo ahora que tratase el asunto de las profecías, aunque eso no significa que no lo tratase.

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NotaPublicado: 17 Feb 2016 19:07 
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¿Pero de qué manera puede quebrarse esa relación? ¿Supondría abandonar los modelos físicos existentes sobre el mundo? ¿Qué más ejemplos de coincidencias hacen pensar en la necesidad de dicho abandono?

Porque aunque según la física relativista el tiempo no es absoluto, sino que cada observador lo mide a su manera, el principio de causalidad, convenientemente redefinido, sigue verificándose:

https://es.wikipedia.org/wiki/Causalidad_(física)

Me ha venido a la cabeza un texto que leí hace cosa de un año, de Julián Marías, que aunque no es equivalente a esto que hablamos, contenía una idea que me pareció muy interesante. Está sacado de su Antropología Metafísica.

Citar:
La vida posee una configuración que va cambiando con la edad, y la edad misma es un elemento decisivo de esa configuración. Pero lo interesante es que la experiencia consiste en poseer esa configuración proyectivamente, hacia el futuro. Nos poseemos personalmente gracias a que no nos poseemos nunca de un modo total, sino que estamos viniendo desde la irrealidad del futuro que se anuncia en la realidad de nuestro presente. Y esto hace que ni siquiera lo que es ya —el presente-—, ni aun lo que ha sido —el pasado— sea propiamente dado; en rigor, nada humano es mero «dato» —y el haberlo olvidado ha sido un error decisivo de las ciencias de lo humano, que por un momento pareció superarse y en el que se está recayendo—. Piénsese en la idea del happy end y, por otra parte, en la convicción griega de que nadie es feliz hasta el final, de que no tiene sentido decir que nadie que es feliz hasta que ha muerto; porque no se sabe lo que le va a pasar. La mentalidad moderna propendería a pensar que alguien es feliz, cualquiera que sea lo que el futuro le reserve; pero el griego pensaba agudamente que dentro de la configuración total de la vida, ello es problemático. Lo que es depende de lo que será; es decir, ni siquiera el pasado puede darse por dado y hecho. «Ni está el mañana —ni el ayer— escrito» —decía perspicazmente Antonio Machado. Y siempre me ha parecido expresión de la más profunda sabiduría la oración de la Misa: «Líbranos, Señor, de todos los males, pasados, presentes y futuros.» Frente a lo que el racionalismo podría pensar, tiene el más hondo y riguroso sentido pedir a Dios que nos libre de los males pretéritos.


Además de lo que dice sobre la concepción griega de la felicidad, que ya es de por sí de interés, me quedo con la frase en negrita. ¡Qué gran y paradójica verdad!

El texto ayuda a mirar la vida en su conjunto, como una biografía, como algo pleno de sentido. Aunque yo nunca he sido muy amigo de explicaciones demasiado basadas en la "Providencia", porque me parece que anulan el elemento impredecible de la libertad humana, lo cierto es que al volver la mirada atrás hay muchas cosas de mi vida que no parece que hayan ocurrido por casualidad.

Así, lo que es depende de lo que será porque cuando vivimos el presente no sabemos qué parte jugará esa pieza en el engranaje total que es nuestra vida; no sabemos qué plan tiene Dios -si somos creyentes- sobre cada cosa que nos pasa, y por tanto no podemos en rigor comprenderla e integrarla en nuestra biografía hasta que llega el momento en el que cobra sentido. Me parece una idea muy bella.


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NotaPublicado: 17 Feb 2016 19:14 
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Pienso que para clarificar el tema habría que distinguir si Jung propone la quiebra del principio de causalidad (el hecho de que haya fenómenos que no tengan una causa, ni física ni ontológica) o bien la inversión de la temporalidad en el principio de causalidad (la posibilidad de que una causa sea posterior en el tiempo a su consecuencia). Supongo que es el caso segundo, pero por si acaso.

Un texto que puede servir para clarificar conceptos es éste, del Doctor en Filosofía de la Física Francisco José Soler Gil:

Citar:
Cuando se habla de determinismo, uno puede estar refiriéndose a un determinismo físico, que sería aquel que se nos presentaría si la malla causal de la física estuviera cerrada, de manera que todos los seres materiales evolucionaran siguiendo leyes físicas deterministas. O bien podemos estar refiriéndonos a algo que puede ser diferente de lo anterior (salvo para los fisicalistas): un determinismo ontológico, o natural, que sería la situación que tendríamos en la realidad si el «principio de razón suficiente» se cumple de manera irrestricta. Si partimos de la validez irrestricta del «principio de razón suficiente» (... una validez bastante discutible, pero que no cuestionaré a lo largo de este texto, para no complicar más la argumentación), entonces nada ocurre sin una razón suficiente, de manera que podemos decir que esa razón suficiente es su determinación, y todo está determinado ontológica o naturalmente. Pero note el lector que un escenario así es perfectamente compatible con el indeterminismo físico, si ocurriera que algunas de las fuentes de determinación de la realidad no son físicas (por ejemplo: la voluntad libre). Por su parte, podríamos tener indeterminismo epistemológico incluso si estuviéramos en una situación de determinismo físico, puesto que el indeterminismo epistemológico sólo indica nuestra incapacidad de predecir los resultados de un proceso o acontecimiento. Y un acontecimiento puede ser impredecible aunque se encuentre físicamente determinado.

Por tanto, si nos encontramos con un fenómeno que no podemos predecir, hablamos en primer lugar de indeterminismo epistemológico. Detrás de este puede haber una situación de determinismo o de indeterminismo físico. Y detrás del indeterminismo físico podría haber una situación de determinismo ontológico (lo que en todo caso ocurrirá, si se cumple el «principio de razón suficiente») o de indeterminismo ontológico (lo que en algunos casos ocurrirá, si no se cumple el «principio de razón suficiente», que es un tema en el que insisto que no me voy a meter aquí, pero del que habría bastante que decir).


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NotaPublicado: 18 Feb 2016 01:06 
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Citar:
Pienso que para clarificar el tema habría que distinguir si Jung propone la quiebra del principio de causalidad


No, claro que no propone esa quiebra. Propone más bien un tipo de orden que cohabita con la causalidad y que no puede ser explicado desde la causalidad. No hay ninguna transgresión de la causalidad en que determinadas cartas astrales cumplan sus expectativas en determinadas circunstancias y dejen de cumplirlas en determinadas otras, pero la causalidad no sirve para explicar esa extraña distribución de los acontecimientos.

Citar:
¿Qué más ejemplos de coincidencias hacen pensar en la necesidad de dicho abandono?


Hablo de memoria, presté ese libro y no me lo devolvieron. Si no recuerdo mal, junto a algunas anécdotas muy particulares, Jung menciona esa experiencia que todos hemos tenido alguna vez: estar pensando en alguna persona que llevábamos años sin ver, y al poco rato encontrarla. No hay azar capaz de justificar esas coincidencias. Tampoco se quiebra ningún causalismo, pero al mismo tiempo, hay algo que está sucediendo al margen de los causalismos.

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NotaPublicado: 18 Feb 2016 08:59 
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En el caso de las coincidencias no veo necesariamente ruptura de la causalidad. Supongo que caben dos explicaciones, y en ambas la causalidad queda intacta:

a) Que sea casualidad, y que a la larga lo que ocurra es que el cerebro olvide la cantidad de veces en que pensamos en una persona y ésta no aparece, creándonos la sensación de que el porcentaje de éxito es muy superior al que estadísticamente sería probable.

b) Que haya algún tipo de relación causal (pero una causalidad no puramente física, sino más bien espiritual o de otro orden) entre la cercanía de una persona y la aparición de ésta en mis pensamientos.

El experimento en cambio sí que es más difícil de explicar y de asimilar. Parecería casi como si un diablillo se estuviera riendo de los experimentadores. :-x


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NotaPublicado: 18 Feb 2016 09:05 
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Cambiando un poco de tercio, no sé si conocen al matemático Alexander Grothendieck, uno de los más geniales del siglo XX. Al final de su vida se enclaustró y escribió unos libros bastante peculiares, donde hablaba de su descubrimiento del "buen Dios" a través de los sueños. Como este hilo va de sueños, por si alguien quiere puede encontrar el libro traducido aquí (la página es de un buen amigo mío):

http://matematicas.unex.es/~navarro/res/

Aún no lo he leído. Ojeando veo que hay varias citas a Jung, curiosamente.

Aquí un poco más sobre esta figura:

http://elpais.com/elpais/2014/11/14/cie ... 13478.html

https://pseudopodo.wordpress.com/2007/0 ... thendieck/


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NotaPublicado: 18 Feb 2016 10:53 
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"El buen Dios", precisamente la dedicatoria de la novena de Bruckner.

Leeré esos enlaces cuando tenga un rato.

Citar:
En el caso de las coincidencias no veo necesariamente ruptura de la causalidad. Supongo que caben dos explicaciones, y en ambas la causalidad queda intacta:

a) Que sea casualidad, y que a la larga lo que ocurra es que el cerebro olvide la cantidad de veces en que pensamos en una persona y ésta no aparece, creándonos la sensación de que el porcentaje de éxito es muy superior al que estadísticamente sería probable.

b) Que haya algún tipo de relación causal (pero una causalidad no puramente física, sino más bien espiritual o de otro orden) entre la cercanía de una persona y la aparición de ésta en mis pensamientos.

El experimento en cambio sí que es más difícil de explicar y de asimilar. Parecería casi como si un diablillo se estuviera riendo de los experimentadores.


Efectivamente, lo más revolucionario del experimento de Jung es que quiebra cualquier posibilidad de explicación causal. Eso no quiere decir que la causalidad sea transgredida para ese caso, sino que no sirve como explicación: de la misma manera que no nos orientaremos para viajar en Francia sabiendo que la capital de China es Pekín (y nadie negará esa capitalidad por el hecho de necesitar otros mapas). De manera retroactiva, el experimento de Jung deja la puerta abierta a buscar explicaciones no causales en otros muchos fenómenos, que en principio estaríamos inclinados a intentar explicar causalísticamente.

La frase genial sobre esto es el proverbio mexicano citado por Zelenkamás arriba:
"Cuando el tecolote canta el indio muere. Esto no es cierto, pero sucede"

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NotaPublicado: 18 Feb 2016 18:12 
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Entonces sería el principio de razón suficiente lo que estaría negando. Aunque se están mezclando las palabras explicación y causa, y no sé si las manejamos como sinónimos o no. ¿Toda explicación es una explicación causal? En el fondo diría que sí: la propia dinámica de la explicación, si ésta es acertada, debe exponer la causa misma del suceso. ¿Cómo si no podría imaginarse una explicación no causal, que no reconozca una causa del suceso que pretende explicar? A lo mejor sí hay una manera de hacerlo, pero no lo veo.

Yo le tengo muchas ganas a esos escritos. La vida de Grothendieck es de las más fascinantes de la historia de las matemáticas.

El proverbio ése es bien curioso, sí...


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NotaPublicado: 18 Feb 2016 23:22 
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Citar:
Entonces sería el principio de razón suficiente lo que estaría negando.


Sí, creo que se puede decir así.

Citar:
Aunque se están mezclando las palabras explicación y causa, y no sé si las manejamos como sinónimos o no. ¿Toda explicación es una explicación causal? En el fondo diría que sí: la propia dinámica de la explicación, si ésta es acertada, debe exponer la causa misma del suceso. ¿Cómo si no podría imaginarse una explicación no causal, que no reconozca una causa del suceso que pretende explicar? A lo mejor sí hay una manera de hacerlo, pero no lo veo.


Yo no mezclaría tanto ambos conceptos. La historia de la humanidad está llena de explicaciones no causales: "fulanito perdió tal batalla por no hacer caso de los malos augurios". ¿Acaso creían que existía una relación causal entre el mal augurio y el resultado de la batalla?: no, yo creo que no lo visionaban con un vínculo causal, el pájaro negro que había volado desde la derecha hacia la izquierda no tomaría parte después en la batalla. Pero sí lo vinculaban. Que pensemos se equivocaban al establecer el vínculo, es otra historia. Explicar es vincular, ver una cosa a través de otra, pretendidamente reduciendo lo aparentemente caótico a previsible. Naturalmente, que exista más de un criterio simultáneo no ayuda en principio a ese trabajo, ¿Pero y si la observación de los hechos apunta en esa dirección? Curiosamente, el concepto junguiano de sincronicidad respaldaría la antigua creencia en los augurios con bastante más fuerza que la creencia en la astrología.

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NotaPublicado: 19 Feb 2016 09:05 
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Qué interesante, mónado. Gracias por la explicación. Esa posibilidad abre muchas perspectivas, y desde luego ahora después de leer esto que has escrito entiendo mejor el refrán que citó Zelenka. Tendría que pensar más sobre esto, pero me gusta la idea. Quizás el principio de razón suficiente sea una idealización humana de la realidad, que a la postre conlleva a un empobrecimiento de la misma. Pienso ahora en las dos categorías de acontecimientos usadas por la ciencia: el azar, y la necesidad (como el título del famoso libro de Monod), y cómo éstas reducen la realidad no permitiendo ninguna quiebra entre ellas. Y quizás sí sea necesario postular categorías intermedias. Al menos, aunque sólo sea para salvaguardar la libertad humana, ya se hacen necesarias, pues ésta se movería en un territorio diferente tanto del azar como de la necesidad. ¿Y quién dice que además de la libertad no hay más fenómenos de este tipo, fronterizos?


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