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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 03 Sep 2014 12:32 
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Gran noticia, si esta vez se cumple: acuerdo de alto el fuego permanente entre Ucrania y Rusia.

http://www.lavanguardia.com/internacional/20140903/54414240957/putin-poroshenko-alto-el-fuego.html

En el horizonte, supongo, la posible liquidación de la integridad territorial ucraniana, y lo que es peor, alentar las iniciativas militares de Putin en lo que considera su zona de influencia legítima.

Citar:
Las únicas intervenciones que uno puede hacer se mueven en el plano de las valoraciones y es ahí donde me sorprende la seguridad con la que usted ha tomado partido.


No soy consciente de haber tomado partido, aunque a veces describir las cosas tal como uno las ve da por resultado que a uno lo califiquen de partidista. Por poner ejemplos bastante claros del pasado: resultaría muy difícil describir objetivamente la invasión de Polonia por Hitler o la de Hungría por Stalin, sin que parezca que uno está tomando partido, aunque no lo haga. Los hechos parecen tomar partido, pero esto se achaca con demasiada facilidad a quien los cuenta. Por eso vengo insistiendo que si alguien tiene versiones alternativas sobre lo que está sucediendo, que nos las cuente.

Personalmente no tengo más simpatías por los ucranianos que por los rusos del norte, en cuanto colectivos humanos; si acaso podría ser más bien lo contrario, de manera que no irá por ahí mi presunta toma de partido.

Citar:
Admitido todo eso: ¿qué hay de la población directamente afectada? Porque yo no tengo nada claro que quienes usted califica de “minorías rusas” tengan que verse obligadas a formar parte de una comunidad política que, no lo olvidemos, corresponde a una división política creada por las autoridades soviéticas y convertida en Estado independiente como consecuencia de la desintegración de la U. R. S. S. Al fin y al cabo esos rusos, como mucho, hasta ahora habían soportado ser “ucranianos” (dentro de una república que no se distingue por su descentralización o por su respeto a la diversidad cultural), pero nadie les había preguntado nunca y el status quo que mantenía medio cosidas las costuras –que implicaba una acción exterior amistosa con Rusia- saltó por los aires tras el golpe de Estado de la plaza Maidán.


Esgrimir argumentos históricos en toda la Europa del Este, resulta una táctica cuando menos explosiva. Es muy fácil escoger entre toda la convulsa historia del siglo XX el dato que a uno le interesa, siempre lo va a encontrar (tanto en un sentido como en el contrario), y si eso basta para montar una guerra, olvidémonos para siempre de la paz. Sólo un dato, para que entienda la magnitud del lío. Centrémonos en una sola ciudad, Lvov, en el extremo oeste de Ucrania:
Tiene un 88,1% de ucranianos, apenas un 8,9 de rusos, y minorías todavía más exiguas de polacos (0,9%) y judíos (0,3%). Aparentemente un caso claro. Pero históricamente no: la composición de esta población es solamente el resultado de flagrantes injusticias y abusos históricos. Antes de la segunda guerra tenía un 50,4% de polacos :!: :!: :!: , un 31,9% de judíos :!: :!: :!: :!: , tan solo un 15,9% de ucranianos, y un ridículo 0,2% de rusos. A lo largo de su historia la ciudad había pasado sucesivamente por manos rusas, lituanas, polacas, tártaras y austríacas, de manera que esto no contribuye a aclarar mucho las cosas. Lo que pasó con los judíos, durante la dominación de Hitler, no ofrece ningún misterio. En cuanto a los polacos, no todos saben que en su mayor parte fueron deportados a la fuerza por Stalin, al terminar la guerra. Concretamente a los de Lvov se les asignó Breslau (desde entonces llamada nuevamente Wroclaw, como en remotos tiempos medievales), y los alemanes de Breslau (ampliamente mayoritarios) simplemente fueron expulsados para hacer sitio a los polacos de Lvov.

¿Considera usted que debe revisarse la situación actual de Lvov, atendiendo a criterios de justicia histórica? ¿En qué sentido? :-x

En cuanto a las minorías rusoparlantes que constituyen un porcentaje relevante de población en muchos Estados hoy independientes y antes de la Unión Soviética, su origen histórico suele situarse en el empeño de Stalin por rusificar toda la URSS, exportando grandes cantidades de población rusa a los lugares que no la tenían. Por supuesto, en algunas zonas concretas de tales países los rusos no son hoy minoría, sino mayoría. Ignoro si en concreto los rusoparlantes del Este de Ucrania tienen su origen en esta política stalinista o si se trata de un caso distinto. Lo que sí tengo bastante claro es la intención de Putin y de su camarilla de colaboradores de utilizar estos sectores de población para desestabilizar estos nuevos países, y arrogándose el papel de protector de todos los rusos, recuperar cuanto le sea posible de la antigua URSS. Los hechos cantan, y por si fuese poco, alguno de estos personajes putinescos lo ha explicado sin tapujos. Hay muchas locuras que se pueden hacer en el siglo XXI, pero esta es una de las peores y más peligrosas. El problema no es, en mi opinión, a dónde se quiere llegar, sino cómo.

Que la situación ucraniana era complicada ya antes del conflicto, es obvio. Según ganara un partido o el contrario, Ucrania era pro-rusa o pro-europea. En tiempos de Timoshenko llegó a pedir ingresar en la OTAN, y la OTAN lo rechazó para no despertar suspicacias de Rusia. En el Este se solía votar pro-ruso, y en el Oeste pro-europeo. Pero estas opciones no entraban en un juego democrático, sino en un juego sucio: Timoshenko fue encarcelada mediante un proceso amañado, su antecesor en el mismo partido había sido envenenado (sobreviviendo de milagro, pero en lamentables condiciones), y el resultado final fue la explosión violenta de Maidan, con la contrapartida de los desórdenes en el Este. Ahora bien, si se ha especulado mucho sobre la influencia de países occidentales en Maidan (cosa sobre la que tengo grandes dudas, pero que podría ser), no cabe duda (o al menos a mí no me cabe) de que el contramovimiento rebelde en el Este ha sido articulado y dirigido desde el principio hasta el final por el Kremlin, que finalmente ha obtenido lo que buscaba: territorios. :roll:

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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 03 Sep 2014 17:49 
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Pues no, no hay alto el fuego... de momento. Las misma noticia enlazada ya ha sido cambiada por otra. :roll:

Putin insiste en que Rusia no es parte en el conflicto :leshe:, y que Poroshenko debe llegar a acuerdos con los rebeldes. Imagino que Poroshenko debe sentirse como si un ventrílocuo le cuenta que debe entenderse con su muñeco.

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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 03 Sep 2014 22:22 
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Lo peor es que puede tener razón el primer ministro ucraniano Yatseniuk: que Rusia esté haciendo amagos fingidos de llegar a acuerdos, para desactivar la solicitud de aumentar las sanciones económicas contra Rusia en la próxima cumbre europea; pero que apenas concluya la cumbre, Putin relanzará su ofensiva. :evil: Teniendo en cuenta el modus operandi de Putin a lo largo de toda esta crisis, tiene toda la pinta de ser la explicación más probable. :evil: :evil:

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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 03 Sep 2014 23:26 
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El solo hecho de citar como punto de comparación los ejemplos de las invasiones de Hitler y de Stalin ya sugiere una toma de partido. A mi me parece que ambos casos tienen poco que ver con la situación actual en el este de Ucrania, donde no está tan claro quién es el agresor y quién es la víctima. Lo que yo pretendía era plantear si los habitantes de las provincias de Lugansk y Donetsk tienen derecho a decidir si esos territorios forman parte de la República de Ucrania. Usted señala los riesgos de esgrimir argumentos históricos en Europa del Este, pero apelar a la historia es inevitable al tratar del derecho de autodeterminación, tanto cuando se defiende como cuando se niega. Otra cosa es que se afirme que las actuales fronteras europeas son inamovibles, un argumento bastante débil si viene de una Unión Europea nutrida de Estados recién nacidos en términos históricos y que tiene abierto el problema nacional incluso en su hasta ahora consolidado flanco occidental.

Lo que sí tengo bastante claro es que, en estas cuestiones, son los vivos y no los muertos quienes tienen que decidir. Por eso mismo, el ejemplo de Lvov / Lviv / Lemberg, interesantísimo en el plano histórico, no parece muy procedente ni tiene demasiado que ver con lo que yo planteaba: si casi el 90% de sus habitantes se sienten identificados con el Estado al que pertenecen, hay poco que discutir, con independencia de lo que ocurriera hace más de medio siglo. No es la situación de Ucrania del Este, cuyos habitantes son algo más que simples marionetas de Putin. Lo que ha ocurrido allí, como ocurrió antes en Crimea, fue iniciativa de autoridades locales que parecen tener un muy amplio respaldo popular y es esta parte del relato la que echo de menos en sus descripciones, estimado mónado, más centradas en las derivadas geoestratégicas del conflicto.

Por lo demás, quiero aclarar, por si hiciera falta, que no pretendía criticar ninguna toma de partido sobre la disputa de fondo, sino expresar mi incapacidad para hacerlo en términos generales, lo que no quiere decir que no tenga claro mi rechazo a hechos como la entrada de tropas rusas en territorio ucraniano.


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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 04 Sep 2014 09:02 
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Errata: no era una cumbre europea, sino la cumbre de la OTAN lo que Putin parece temer. De hecho estos días no parece que se reactive la ofensiva ruso-rebelde. Después ya lo dudo. Es más, el avance por la costa que algunos creen maniobra de distracción, en mi opinión podría ser la principal dirección de la ofensiva, destinada a conectar con Crimea pasando por Mariupol. ¿Razón?: Crimea es deficitaria en materia energética y en agua potable, Kiev se lo ha hecho notar reduciéndoles el suministro, y construir infraestructuras por mar que la abastezcan desde Rusia no va a estar listo de un día para otro.

Citar:
El solo hecho de citar como punto de comparación los ejemplos de las invasiones de Hitler y de Stalin ya sugiere una toma de partido. A mi me parece que ambos casos tienen poco que ver con la situación actual en el este de Ucrania...


Tampoco tienen que ver entre ellos, por eso los elegí. Son casos en que simplemente contando lo que sucede, uno parece tomar partido. En esto sí se parecen.

Citar:
Lo que sí tengo bastante claro es que, en estas cuestiones, son los vivos y no los muertos quienes tienen que decidir. Por eso mismo, el ejemplo de Lvov / Lviv / Lemberg, interesantísimo en el plano histórico, no parece muy procedente...


Se equivoca: no todos los deportados de Lvov están muertos. Tendrá que esperar todavía un par de décadas para poder zanjar la cuestión con ese argumento (si es que para entonces los aquí presentes seguimos en el mundo de los vivos, claro).

Citar:
...donde no está tan claro quién es el agresor y quién es la víctima. Lo que yo pretendía era plantear si los habitantes de las provincias de Lugansk y Donetsk tienen derecho a decidir si esos territorios forman parte de la República de Ucrania. Usted señala los riesgos de esgrimir argumentos históricos en Europa del Este, pero apelar a la historia es inevitable al tratar del derecho de autodeterminación, tanto cuando se defiende como cuando se niega.


No creo que eso de quién es el agresor y quién la víctima haya quedado claro en lo que vengo contando, al menos yo no lo tengo. En el caso de la Rusia de Putin sí, desde luego: tienen un papel de agresores imposible de disimular, y en ningún caso de víctimas. En el caso interno ucraniano y de sus precedentes históricos, no me meto: es un tema complejo que no controlo, y haría un papel similar al de un ucraniano de a pie metiéndose a explicar la historia del secesionismo catalán.

Citar:
Otra cosa es que se afirme que las actuales fronteras europeas son inamovibles, un argumento bastante débil si viene de una Unión Europea nutrida de Estados recién nacidos en términos históricos y que tiene abierto el problema nacional incluso en su hasta ahora consolidado flanco occidental.


Por supuesto que las fronteras se mueven y se seguirán moviendo. En Escocia tienen dentro de unos días un referendum de secesión, con el visto bueno de Inglaterra. El problema, repito, es el cómo. Mover una frontera mediante acuerdos políticos no supone grandes traumas para nadie, salvo quizás en lo sentimental; una guerra sí. Putin utiliza la guerra y el crimen político como sus instrumentos preferidos, de hecho su escuela es el KGB y no la ha cambiado. En el Cáucaso ha hecho lo que le ha dado la gana, incluyendo el asesinato de los periodistas rusos que intentaban contarlo, y se le ha dejado hacer simplemente poniéndole mala cara. Ahora le ha tocado el turno a Ucrania, aprovechando las aguas revueltas. Su intervención probablemente viene ya de lejos: el envenenamiento de Yushenko (el predecesor en el partido de Timoshenko) tiene todas las trazas del KGB. Y obviamente, los países bálticos están muy asustados: saben que a la mínima oportunidad pueden ser los próximos.

Si hay que dejar de señalarlo para que parezca que uno no toma partido... :roll:

Citar:
Lo que ha ocurrido allí, como ocurrió antes en Crimea, fue iniciativa de autoridades locales que parecen tener un muy amplio respaldo popular y es esta parte del relato la que echo de menos en sus descripciones, estimado mónado, más centradas en las derivadas geoestratégicas del conflicto.


Obviamente no es ese el relato más ajustado a los hechos. En Crimea tomaron el control tropas rusas que pretendían pasar por milicias locales, perfectamente armadas, uniformadas y disciplinadas. La ocultación era tan chapucera, que cuando algún periodista les preguntaba a los soldados, reconocían venir de Rusia. El ejército ucraniano entonces se retiró sin disparar un tiro, para evitar un agravamiento de la crisis. Que esto sucedió así ya no puede discutirse, pues el mismo Putin ha reconocido hace poco que el ejército ruso intervino en Crimea. Una vez tomado el control, se celebró el referndum de incorporación a Rusia, ignoro con qué garantías de fiabilidad. Lo hemos venido comentando entre varios al comienzo de este hilo, antes de que cayera en el actual monólogo; si usted tiene datos diferentes, pues está perfectamente a tiempo de contárnoslos.

En el Este la situación ha sido todavía más anómala. Lejos de ese levantamiento de las autoridades locales que usted describe, aparecieron grupos armados que lo primero que hicieron fue deponer a estas autoridades. En Lugansk si no me equivoco había un parlamento, que no sólo fue disuelto sino públicamente humillado. En lugar de estas autoridades, más o menos democráticamente elegidas, se colocaron los líderes de grupos armados, cuyo armamento procedía clamorosamente de Rusia desde el primer momento: se supone que habían asaltado una comisaría de policía y sacado de allí sus armas, pero resultó que disponían de misiles antiaéreos y de blindados. Incluso los líderes de estos grupos armados, que se repartieron alegremente cargos políticos y militares como en una tómbola, ni siquiera eran ucranianos, sino rusos (no digo rusos nacidos en Ucrania, sino personas nacidas fuera de Ucrania y sin relación alguna hasta entonces con el país). Nadie consideró, ni por asomo, la posibilidad de devolverle el poder al depuesto Yanukovich. Sólo hace un par de semanas decidieron estos rebeldes armados lavar su imagen cambiando a los líderes rusos por ucranianos pro-rusos. Como todo instrumento de legitimidad, convocaron un referendum en el que ni siquiera preguntaban a la población directamente por la independencia, sino por si deseaban aumentar la autonomía de esos territorios, pregunta ambigua con la que ya se consideraron sobradamente legitimados. Eso es lo que hay. Si usted tiene datos de que sucedió de otra manera, me encantará conocerlos.

Pero bueno, si contar todo esto va a ser tomar partido... :roll: quizás deberíamos callarlo, según usted, o acudir a generalizaciones tergiversadas donde todos aparezcan igual de guapos e igual de feos.

Citar:
Por lo demás, quiero aclarar, por si hiciera falta, que no pretendía criticar ninguna toma de partido sobre la disputa de fondo, sino expresar mi incapacidad para hacerlo en términos generales,


Es que, pese a todas sus acusaciones en contrario, yo tengo esa misma incapacidad. Usted me coloca alegremente ese calificativo de "toma de partido" sin hacerme una sola cita en que se apoye, y no será que no las tiene a mano.

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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 04 Sep 2014 22:40 
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¿Tiene muy claro Poroshenko que esta vez Putin va en serio en sus promesas de paz, o es que es tonto?:

Citar:
El presidente ucraniano, Petro Poroshenko, ha anunciado esta mañana en el marco de la Cumbre de la OTAN en Newport (Gales) que espera que este viernes se firme en Minsk, capital de Bielorrusia, el documento que fije punto por punto el plan de paz para el este de Ucrania.


http://www.abc.es/internacional/20140904/abci-ucrania-rusia-tregua-201409041508.html

Lo lógico, ya que estaba invitado a la cumbre de la OTAN, y que Rasmussen afirma tener pruebas más que suficientes de que Rusia está atacando Ucrania, era que hubiese intentado arrancar compromisos para rearmar su país hasta ponerlo en condiciones de defenderse. Si el alto el fuego se verifica, pues no pasa nada; pero si Putin solamente está esperando que pase la cumbre para reiniciar la ofensiva, no habrá perdido el tiempo. En lugar de eso, su convicción manifestada de que Rusia entrará en el alto el fuego deja el cabreo de Rasmussen prácticamente en fuera de juego, y a Putin las manos libres para hacer lo que quiera. ¿Querrá de verdad Putin un alto el fuego? Pues a mí me encantaría creerlo, pero... me cuesta. Por de pronto Yatseniuk (primer ministro) está convencido justamente de lo contrario que Poroshenko (presidente): afirma tajantemente que Putin solamente está esperando a que pase la cumbre.

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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 05 Sep 2014 00:23 
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Veremos. Si el gobierno de Kiev reconoce una cierta autonomía a las repúblicas rebeldes y está dispuesto a “matizar” su acercamiento a Occidente, no veo por qué le puede interesar a Putin una escalada en el conflicto.

Citar:
No creo que eso de quién es el agresor y quién la víctima haya quedado claro en lo que vengo contando, al menos yo no lo tengo. En el caso de la Rusia de Putin sí, desde luego: tienen un papel de agresores imposible de disimular, y en ningún caso de víctimas. En el caso interno ucraniano y de sus precedentes históricos, no me meto.

La frase me vuelve a parecer algo contradictoria. Que el gobierno de Putin se ha saltado la legalidad internacional está claro, pero para hacer una valoración completa y más o menos justa no queda más remedio que intentar analizar el “caso interno ucraniano”, dentro de nuestras limitaciones, cosa que usted trata de hacer dos párrafos más adelante.

Citar:
Por supuesto que las fronteras se mueven y se seguirán moviendo [...]

En estas líneas estamos sustancialmente de acuerdo. Nadie ha dicho que “haya que dejar de señalarlo”.

Citar:
Se equivoca: no todos los deportados de Lvov están muertos.

No he dicho tal cosa. Lo que sigo sin entender es qué relación tiene Lvov con lo que estamos discutiendo. Ni los escasos supervivientes de la deportación ni sus familiares han planteado, que sepa, ningún movimiento irredentista. No hay conflicto sobre Lvov. En Ucrania oriental hay un problema de identidad nacional muy serio y no se lo ha inventado Putin.

Citar:
Obviamente no es ese el relato más ajustado a los hechos [...]

Como usted mismo ha escrito anteriormente, la realidad interna en Crimea y en Ucrania oriental es todo menos obvia. En el primer caso, no he leído ni una sola fuente que ponga en duda el amplio apoyo de la población a la intervención rusa. En Ucrania oriental la situación no es tan clara y los resultados de los plebiscitos independentistas son bastante poco fiables, pero dudo que un grupo de facinerosos dirigidos desde Moscú hayan podido imponer una salida separatista sin respaldo popular. Las “autoridades locales” que desencadenaron el proceso separatista a las que me refería no son obviamente las anteriores al estallido del movimiento, que en un régimen centralista como el ucraniano obedecían a Kiev, sino las que se formaron entre marzo y mayo, bastante antes de que aparecieran las primeras unidades militares rusas. Los cargos depuestos por las milicias, en su mayoría, habían sido nombrados por el gobierno surgido de la revolución de Maidan (una revolución tan poco legal como la de Ucrania oriental). Conocidos oligarcas como Taruta o Kolomoiski se habían convertido en gobernadores en sustitución de los hombres del Partido de las Regiones, ampliamente mayoritario en toda la zona. Ignoraba la existencia del Parlamento de Lugansk, que menciona. Quizás se refiera a la Administración Regional del Estado, una especie de delegación del gobierno que fue asaltada el 21 de abril. En cuanto al Consejo del Oblast, lo más parecido a una representación democrática de la región, estaba ya abiertamente enfrentado con Kiev desde la derogación de la Ley de Lenguas que había reconocido por fin la cooficialidad del ruso y, aunque se desmarcó de los acciones violentas que condujeron a la proclamación de independencia, trató de ejercer de mediador entre las milicias y el gobierno ucraniano, defendiendo una inmediata reforma federal y condenando cualquier intervención del ejército. Tampoco conozco en qué fuentes se basa la afirmación de que los líderes de los rebeldes fueron rusos nacidos fuera de Ucrania. He tratado de rastrear datos de los nombres más conocidos y, aunque hay alguno (Bashirov en Lugansk, Borodai y Strelkov en Donetsk), no es así en la mayoría de los casos.

En fin, espero que estas líneas sean entendidas como lo que son: una respuesta a su amable invitación a dialogar. Sentiría que fueran leídas como una “acusación” por un forero al que admiro sinceramente. En ningún caso le he “reprochado” el tomar partido, pero si entiende que mi impresión de que lo ha hecho es ofensiva o injusta, no insistiré en ello y le pido disculpas.


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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 05 Sep 2014 11:15 
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Registrado: 04 Ene 2014 21:41
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Citar:
En ningún caso le he “reprochado” el tomar partido, pero si entiende que mi impresión de que lo ha hecho es ofensiva o injusta, no insistiré en ello y le pido disculpas.


Sir, usted no ofende, faltaría más.

Pero veamos.

Sin seguir el orden de su mensaje, sino el que me resulta a mí lógico:

Citar:
"Se equivoca: no todos los deportados de Lvov están muertos."

No he dicho tal cosa. Lo que sigo sin entender es qué relación tiene Lvov con lo que estamos discutiendo. Ni los escasos supervivientes de la deportación ni sus familiares han planteado, que sepa, ningún movimiento irredentista. No hay conflicto sobre Lvov. En Ucrania oriental hay un problema de identidad nacional muy serio y no se lo ha inventado Putin.



Sí que lo había dicho (o escrito, por lo menos):

Citar:
Lo que sí tengo bastante claro es que, en estas cuestiones, son los vivos y no los muertos quienes tienen que decidir. Por eso mismo, el ejemplo de Lvov / Lviv / Lemberg, interesantísimo en el plano histórico, no parece muy procedente...


¿Lo ve?

Ahora cambia la argumentación a que en Lvov no existe actualmente conflicto, y por tanto no hay comparación posible con el caso ucraniano. Bien, de eso se trata. Usted alegaba las raíces del conflicto ucraniano en la complejidad de su situación precedente. Yo le muestro que en todo el este de Europa la situación es extraordinariamente compleja (Lvov es sólo un ejemplo sacado del montón, ni mucho menos el caso más complejo que se puede encontrar). ¿Qué hace diferentes, entonces, uno y otro caso? Usted pone el acento en decisiones precedentes equivocadas, de ámbito local ucraniano. Yo le invito a que imagine (Chávez no lo quiera) una Polonia imperialista y con un ejército más potente que el de todos sus vecinos: ¿cree que no conseguiría hacer de Lvov y de las legítimas reivindicaciones de sus antiguos habitantes o de sus descendientes un motivo de conflicto? Yo creo que sí lo conseguiría, sin dificultad. No hace falta echarle mucha imaginación, pensemos en una manifestación de sus ancianos deportados con sus descendientes, organizada por una asociación de damnificados oscuramente financiada, dirigiendo convoyes de pacíficos autobuses para llamar a la puerta de sus antiguas casas y reclamarlas como propias. Si además se propicia un incidente violento con víctimas, cosa nada difícil de provocar, podremos tener a continuación a un hipotético ejército imperial polaco interviniendo para defender la vida de sus ciudadanos contra las "autoridades neonazis" de Kiev. Esto es imaginación, pero sirve perfectamente para entender lo que tenemos: un Putin imperialista, pulsando los conflictos potenciales para agrandarlos y convertirlos en graves conflictos reales, y pasando después a recoger su cosecha. Lo ha hecho ya en el Cáucaso, ahora le toca a Ucrania. ¿No lo ve usted así? Discutámoslo.


Citar:
La frase me vuelve a parecer algo contradictoria. Que el gobierno de Putin se ha saltado la legalidad internacional está claro, pero para hacer una valoración completa y más o menos justa no queda más remedio que intentar analizar el “caso interno ucraniano”, dentro de nuestras limitaciones, cosa que usted trata de hacer dos párrafos más adelante.


Bien, esto ya estaría contestado con lo anterior. Lo sintetizo en una metáfora: no todos los bosques susceptibles de incendiarse se queman, normalmente hace falta una imprudencia... o un incendiario. Probablemente tenemos más de una imprudencia, pero es seguro que, además, tenemos un incendiario.

La valoración que usted me atribuye no era sobre el pasado, que es donde usted quiere colocar el centro de esta discusión, sino sobre las actitudes presentes, que es donde yo veo el centro del problema. Si de todo lo que vengo contando se deduce que Putin está activando y agrandando intencionadamente el conflicto, pues lo reconozco, sí, esta valoración no tengo más remedio que hacerla. Creo que tampoco podrá evitar hacerla cualquiera que coincida con la veracidad de los hechos que he descrito en mis anteriores mensajes, de manera que para evitarla o modificarla, la única posibilidad sería discutir que tales hechos sean veraces. Precisamente vengo reclamando que lo hagamos: yo no estoy en Ucrania, y no puedo asegurar que las informaciones que recojo sean las más veraces.

Citar:
...dudo que un grupo de facinerosos dirigidos desde Moscú hayan podido imponer una salida separatista sin respaldo popular.


Por supuesto, yo también lo dudo. También sería dudoso creer que todos eran separatistas, los enfrentamientos callejeros entre separatistas y pro-Maidan fueron la tónica antes de iniciarse las hostilidades armadas. Le invito a leer (o releer) los mensajes de las tres primeras páginas de este hilo, cuando todo estaba comenzando. Especialmente los de Manelic y Lotman, que escriben desde Rusia. El ambiente era de preguerra civil. Lo que me parece obvio es que Putin no ha actuado para intentar desactivarla, ni tampoco ha permanecido inactivo, sino que ha actuado para hacerla estallar y sacar tajada.

Citar:
Los cargos depuestos por las milicias, en su mayoría, habían sido nombrados por el gobierno surgido de la revolución de Maidan (una revolución tan poco legal como la de Ucrania oriental).


Es posible, no conozco los pormenores. Pero hay un dato llamativo: la primera medida de Maidan fue adelantar la fecha de las elecciones y entregar el poder a los ganadores de las mismas, mientras que las bandas armadas del Este no parecen saber lo que es una elección, al menos hasta ahora.

Cierto, el Consejo de Lugansk Oblast intentó ejercer de mediador. Sin éxito. Si no me equivoco, para cuando ataca el ejército gubernamental ese Consejo ya estaba sustituido por las nuevas autoridades rebeldes, corríjame si me equivoco (en serio, no estoy muy al tanto de cómo terminó).

Citar:
Tampoco conozco en qué fuentes se basa la afirmación de que los líderes de los rebeldes fueron rusos nacidos fuera de Ucrania. He tratado de rastrear datos de los nombres más conocidos y, aunque hay alguno (Bashirov en Lugansk, Borodai y Strelkov en Donetsk), no es así en la mayoría de los casos.


Bien, Valeri Bolotov, máxima autoridad de Lugansk hasta hace nada, era ruso en origen, aunque es cierto que residente en Ucrania.

El Borodai que usted menciona no es una figura más, sino la máxima autoridad en Donetsk hasta su recientísima dimisión. Moscovita y ruso por los cuatro costados. Miembro destacado del FSB (sucesora del KGB, donde se formó Putin) desde 2002, y antes de eso corresponsal militar en la guerra de Chechenia para RIA Novosti (el medio de comunicación más estrechamente controlado por Putin). Su papel en la anexión rusa de Crimea ha sido determinante, e inmediatamente después ha pasado a Donetsk para seguir con lo mismo. Se define a sí mismo como un estratega político capaz de resolver situaciones complicadas y de crisis, al que al parecer todos acuden para consultar sus valiosos puntos de vista, pero esto debe ser una broma: si no actúa a las órdenes directas de Putin, yo estoy loco.

El Strelkov que usted también cita tampoco puede considerarse un nombre más, pues es el comandante militar de los rebeldes en Donetsk. Otro moscovita, y otro miembro del FSB (¡si será casualidad!). Militar profesional conocido por su extremismo y fanatismo ruso, que participó en la guerra de Chechenia, después en la oscura secesión de Transnistria, y parece que también en el lado de Milosevic durante la atroz guerra Yugoslava. En Bosnia muchos le acusan de haber participado en la masacre de miles de civiles. También se le atribuyen crímenes en Chechenia. Decididamente debo estar loco, sigo viendo a Putin en todas partes.

¿"República Popular de Donetsk", o "Protectorado del FSB-KGB en Donetsk"?

Hay otro siniestro personaje clave, cuya trayectoria va también de Transnistria al Este de Ucrania, pasando por Crimea, pero cuyo nombre ahora no recuerdo. Por supuesto ruso. Cuando me haga con él comento algo.

Por cierto, aquí tenemos a estos dos figuras:

Imagen

Borodai derecha, Strelkov izquierda. Y el individuo de detrás en chaqueta negra, si no me equivoco, precisamente es el otro cuyo nombre no recuerdo.

Citar:
Veremos. Si el gobierno de Kiev reconoce una cierta autonomía a las repúblicas rebeldes y está dispuesto a “matizar” su acercamiento a Occidente, no veo por qué le puede interesar a Putin una escalada en el conflicto.


Infiero que usted cree que el objetivo de Putin es proteger a la población rusa. Sinceramente, del desarrollo de los acontecimientos hasta ahora, no creo que eso pueda sostenerse ni imaginarse.

De momento parezco haber acertado en que la dirección de Mariupol podía ser la principal línea de la ofensiva:

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/09/05/actualidad/1409909558_905553.html

Veremos.

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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 05 Sep 2014 21:18 
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En realidad, estamos de acuerdo en bastantes cosas, siempre que nos leamos o nos expliquemos bien. Por ejemplo, ambos opinamos que el centro de discusión no hay que colocarlo en el pasado, sino en el presente, aunque usted me atribuye lo contrario. Ese es precisamente el sentido de la frase “son los vivos y no los muertos quienes tienen que decidir”, que es muy distinto a decir que todos los deportados de Lvov están muertos, como usted interpreta. Las realidades actuales de Lvov y Donetsk son muy diferentes y lo serían incluso aunque se diera ese contrafáctico de una Polonia imperialista, porque en ese caso estaríamos hablando de una reivindicación modelo “vuelta a casa”, más cercana al conflicto del Oriente Próximo, por ejemplo. En cambio, como se afirma más adelante,

Citar:
El ambiente era de preguerra civil. Lo que me parece obvio es que Putin no ha actuado para intentar desactivarla, ni tampoco ha permanecido inactivo, sino que ha actuado para hacerla estallar y sacar tajada.


En lo que volvemos a estar de acuerdo. Espero que nadie esté sacando la conclusión de que siento la menor simpatía por Putin, pero una cosa es hacerle responsable de la dimensión militar del conflicto y otra considerarle el causante del mismo. Aunque no deja de ser otro contrafáctico, creo que la guerra civil habría estallado de todos modos, dada la impronta nacionalista y rusófoba de la Ucrania post-Yanukovich. En eso parece que discrepamos. Argumentos podemos encontrarlos unos y otros en la actitud de los organismos municipales o de los consejos de Oblast: usted subraya que fueron derrocados por los milicianos y yo que su actitud anterior era ya de abierta rebeldía frente al gobierno de Kiev. También podemos interpretar de forma diferente la composición de las nuevas autoridades independentistas: usted señala a los siniestros Borodai y Strelkov –ya dimitidos- como prueba de la indudable presencia del FSB (¡quién la ha puesto en duda!), mientras que yo citaría a Bolotov (en Lugansk desde los cuatro años), Plotnyskiy, Nikitin o Tsypkalov y, en el caso de Donetsk, a Gubarev, Purgan, Pushilin o Zajarchenko, todos ellos nativos implicados en diversas organizaciones panrusas desde mucho antes del estallido de la crisis.

En cuanto a su última frase, es otra inferencia aventurada (parece que ambos tenemos cierta tendencia a sobreinterpretarnos mutuamente :D ). La “protección de la población rusa” le importa a Putin lo que usted y yo sabemos. Sin embargo, me resultan convincentes los analistas que señalan como sus objetivos fundamentales el fortalecimiento del papel de Rusia en el tablero global y el mantenimiento de un área de influencia en los territorios de la antigua Unión Soviética, lo que no implica necesariamente una expansión territorial o la creación de nuevos Estados satélites. Putin no es Hitler. Ni siquiera Jruchov. Por eso creo que la crisis terminará en acuerdos, aunque sea a costa de los ucranianos del este y del oeste.


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 Asunto: Re: Ucrania
NotaPublicado: 05 Sep 2014 21:59 
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Pues estamos más de acuerdo, en las valoraciones, de lo que ambos imaginábamos. Pero un matiz que no comparto:

Citar:
Espero que nadie esté sacando la conclusión de que siento la menor simpatía por Putin, pero una cosa es hacerle responsable de la dimensión militar del conflicto y otra considerarle el causante del mismo.


Putin no es responsable de los disturbios, éstos eran inevitables dadas las circunstancias. Pero transformar disturbios en una guerra civil no es tan fácil, y ese paso sí que lo dio Putin, por medio de los siniestros personajes que hemos mencionado arriba y supongo que de algunos otros. No es normal que unos manifestantes sepan cómo asaltar con éxito una comisaría, no es tan fácil ni mucho menos si se está desarmado, y hubo al comienzo unas cuantas acciones de ese tipo que daban a entender que gente muy experta los estaba dirigiendo: con toda probabilidad, los miembros del FSB mencionados, que si estaban allí supongo que fue porque Putin lo quería.

Citar:
Las realidades actuales de Lvov y Donetsk son muy diferentes ...


Lo único que le estoy argumentando es que las situaciones complejas pueden pulsarse desde el exterior para convertirlas en conflicto armado, y eso es lo que ha sucedido.

Citar:
...usted señala a los siniestros Borodai y Strelkov –ya dimitidos- como prueba de la indudable presencia del FSB (¡quién la ha puesto en duda!), mientras que yo citaría a Bolotov (en Lugansk desde los cuatro años), Plotnyskiy, Nikitin o Tsypkalov y, en el caso de Donetsk, a Gubarev, Purgan, Pushilin o Zajarchenko,...


Pero es que Borodai y Strelkov (que por cierto, no es su verdadero apellido) son precisamente los dos personajes con más poder en Donetsk, los máximos dirigentes en lo civil uno y en lo militar el otro, no son nombres del montón. Hasta que hace menos de una semana han decidido lavarse la cara y poner nombres ucranianos (y apuesto a que Borodai, en la sombra, sigue teniendo la última palabra).

Citar:
Sin embargo, me resultan convincentes los analistas que señalan como sus objetivos fundamentales el fortalecimiento del papel de Rusia en el tablero global y el mantenimiento de un área de influencia en los territorios de la antigua Unión Soviética, lo que no implica necesariamente una expansión territorial o la creación de nuevos Estados satélites. Putin no es Hitler. Ni siquiera Jruchov. Por eso creo que la crisis terminará en acuerdos, aunque sea a costa de los ucranianos del este y del oeste.


En mi modesta opinión Putin es bastante peor que Jruchov en cuanto persona: su escuela ha sido el KGB, no el politburó. Otra cosa es que la ausencia actual de una ideología nociva lo convierta en socialmente más tolerable que esos otros dos... hasta cierto punto. Sí, podría ser que Putin decida conformarse con lo ya obtenido... o podría ser que no. También podía antes haberse conformado con Crimea, que se le entregó sin disparar un tiro, pero no fue así. Tengo serias dudas de que renuncie a su ofensiva por la costa: es la que más le interesa, para poder conectar Crimea con su zona de influencia, y así abastecerla de energía y agua sin tener que pasar por el beneplácito de Kiev. Eso no quiere decir que no vaya a parar durante unos días, o incluso semanas: sabe que mantener un ejército movilizado le resulta más asumible a él que a la arruinada administración de Ucrania.

Veremos, veremos.

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