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NotaPublicado: 03 Oct 2017 11:47 
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Puesto que la expresión "pueblo" forma parte de una redacción elaborada y aprobada en el ámbito de la ONU, la ONU es el único organismo que puede ofrecer una aclaración de un término tan ambiguo. Si la ONU guarda silencio, por debajo y para el ámbito español puede pronunciarse el TC español, pero siempre habrá de someterse a las aclaraciones que procedan de la ONU. Esto en lo referente a la dimensión puramente jurídica; otra cosa es lo que opine cada uno, que nunca tendrá fuerza de ley.

En cuanto a esa comunidad lingüística mediterránea, no es un asunto tan simle, pues entran también los factores históricos y la actitud de la gente. Para empezar, no toda Valencia hablla valenciano, y no porque lo hayan perdido -que también- sino porque hay zonas que jamás lo han hablado. En la provincia de Valencia, estas zonas de origen castellano parlante llegan casi a la costa. Y si le cuentas a un valenciano que debería olvidarse de esas zonas para reducirse a las que hablan o hablaron alguna vez valenciano, y juntarlas a Cataluña y Baleares olvidándose de las tierras castellanoparlantes, como poco se le pondrán los pelos de punta. Por término medio, en esa provincia no quieren ni oir hablar del tema, y aquí no hay manipulación de ningún tipo.

La historia tampoco habla muy a favor de ese proyecto político-lingüístico. Nunca ha habido una comunidad política que abarque esas zonas, excepción del antiguo reino de Aragón. Y los aragoneses, ni han hablado catalán ni nada que se le parezca. En dicho reino predominaba el catalán, sí, pero los aragoneses también estaban, de modo que no es un buen argumento histórico para respaldar una comunidad a partir de la lengua. Además, en aquella comunidad aragonesa Valencia tenía estatus jurídico de reino, con unas leyes propias que nunca guardaron relación con las catalanas o las baleares. Con posterioridad a la unión de Aragón y Castilla, tampoco hay ningún evento que relacione entre sí esos territorios mediterráneos: todos fueron mayoritariamente partidarios de los Austrias en la guerra de sucesión de 1701, eso es lo más que se puede encontrar a lo largo de cinco siglos de historia.

Citar:
Este gobierno central del PP es que ni siquiera reconoce los derechos más fundamentales de las partes


El Gobierno actual del PP es simplemente un Gobierno de idiotas, esa es su primera y principal característica. Rajoy es muy cortito, y se ha dedicado a extirpar cuidadosamente cualquier sombra de inteligencia a su alrededor, para que no le salgan rivales internos. La factura de su cruzada personal contra Rato -por poner solo un ejemplo- la estamos pagando todos, y no precisamente barata. A Rajoy eso le da igual, él iba a lo que iba.

Y el empastre que han montado en Cataluña no creo que acabe bien para nadie.

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NotaPublicado: 10 Oct 2017 21:18 
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mónado sapiens escribió:
En la provincia de Valencia, estas zonas de origen castellano parlante llegan casi a la costa. Y si le cuentas a un valenciano que debería olvidarse de esas zonas para reducirse a las que hablan o hablaron alguna vez valenciano, y juntarlas a Cataluña y Baleares olvidándose de las tierras castellanoparlantes, como poco se le pondrán los pelos de punta.

Eso es lo que pasa cuando se dejan a un pez grande y a un pez pequeño en la misma pecera: el pequeño desaparece. Si se deja al catalán-valenciano-balear a su suerte frente al castellano, pronto solo sería un dialecto del castellano.
Las políticas lingüísticas de la Gen. de Cat pueden parecer radicales, pero es la forma más sencilla de proteger ese patrimonio lingüísitico. La forma costosa y más efectiva sería traducir cine-literatura-software sistemáticamente, pero evidentemente es más barato obligar a los funcionarios y a los niños en el colegio a aprender catalán.
Claro que la lengua no tiene que servir para dividir a una sociedad: todo lo contrario, una lengua es una forma única de representación de la realidad, es patrimonio de la humanidad, es un factor de unión y no de división.
Todas las lenguas nos pertenecen a todos. Mejor dicho, pertenecen a quien está dispuesto a hacer el esfuerzo de comunicarse a través de ella. Como aprender un instrumento musical.
El problema empieza cuando a algunos recién llegados a una zona les molesta que los autóctonos se expresen normalmente en su propia lengua, para que ellos no tengan que hacer el esfuerzo de salir de su monolingüismo.
Si yo gobernara, propondría el modelo suizo, donde se deben dominar por lo menos 3 lenguas a nivel de nativo. Todos. Si ellos pueden, nosotros también. La tercera no sería el inglés, sería el francés o el alemán. El inglés lo dejaría como lengua extranjera obligatoria que hay que dominar igualmente.


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NotaPublicado: 11 Oct 2017 11:58 
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Igual no me he expresado bien.

Lo que digo es que hay zonas de Valencia donde JAMÁS se ha hablado valenciano. En la siguiente imagen, todo lo coloreado en verde es castellanoparlante en origen, en ningún siglo de su historia han hablado valenciano, ni catalán, ni nada de esa rama romance:

Imagen

Si le dices a un valenciano que se olvide de esas zonas para juntar el escuálido resto a unos hipotéticos países catalanes, por regla general te va a mandar a :caca:

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NotaPublicado: 11 Oct 2017 21:38 
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Hmm...creo que quien no se ha expresado bien soy yo, o solo me has leído por encima...

Hablaba de idiomas, no de fronteras.
Y decía que lo lógico sería hablar la lengua local, la estatal y una de alguna potencia europea como el francés o el alemán.
Por ejemplo; en esas zonas grises: valenciano, castellano y francés o alemán. Más inglés como lingua franca.
Pero luego los que presumen de europeístas centralistas que no vengan con el rollo de que ellos solo hablan ejpañó, si se trasladan a una zona bilingüe, que se adapten a las circunstancias.

PD: la última vez que me mandaron a la :caca:, los que están allá me mandaron de regreso porque ya no hay sitio.


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NotaPublicado: 12 Oct 2017 12:20 
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El asunto viene de aquí:

Citar:
¿Podría la lengua ser considerada signo de la existencia de un pueblo? Yo creo que sí, entonces hay varias autonomías que comparten una misma lengua y deberían ponerse de acuerdo entre sí y formar "un solo pueblo"


Puesto que justo antes de eso comentaba yo el derecho de autodeterminación reconocido por la ONU (y por España) a los "pueblos", hablar de comunidad lingüística=pueblo equivale a sugerir la posibilidad de una entidad política diferenciada según la lengua. La idea de los Països catalans era en el fondo un proyecto político. Archifracasado ya, entre otros motivos por los que acabo de comentar.

Ya que me remito a aquel mensaje, no estoy de acuerdo con esto:

Citar:
Los territorios en los que se habla catalán deberían haber formado un solo bloque, pero Castilla ya se ocupó de desmembrarlo políticamente hace siglos. ¿La tradicional incomunicación y el enfrentamiento entre Catalunya, Valencia y Baleares no es síntoma de algo?


Valencia jamás ha tenido relación política preferente con Cataluña, ni siquiera cuando formaba parte de la corona de Aragón. Otra cosa es que algunos ahora la deseen, pero sería una novedad.

En cuanto a las actuaciones de una España centralizadora para eliminar el catalán de Cataluña, fracasaron en redondo. Se le borró de las instancias oficiales, pero se seguía hablando igual, de manera que se le podía devolver la oficialidad en cualquier momento que se decidiera hacerlo... como se hizo. La actitud de la burguesía catalana fue fundamental para esa supervivencia.

El verdadero peligro para el catalán, como sabrás, es mucho más reciente, y tiene que ver con esto otro que comentas:

Citar:
El problema empieza cuando a algunos recién llegados a una zona les molesta que los autóctonos se expresen normalmente en su propia lengua, para que ellos no tengan que hacer el esfuerzo de salir de su monolingüismo.


No se trata de que les moleste, sino de que ellos se manejan fatal en catalán. El homo inmigrante, con la importante excepción de la última crisis, suele tener un perfil intelectual bajo: el inglés es para él un jeroglífico indescifrable, y el catalán quizás no tanto, pero casi (obviamente estoy exagerando y generalizando, pero la situación va más o menos por ahí) Los inmigrantes castellanos hablan en castellano entre ellos, que es el idioma que han conseguido casi casi aprender. Y cuando los catalanoparlantes se dirigen a ellos, a menudo no tienen más remedio que condescender y pasarse al castellano: no sólo por educación, sino simplemente para que les entiendan. Para ver clara esta dinámica lo mejor es observar a los niños, que carecen todavía de ideas políticas y de prejuicios sociales: en los patios de las escuelas de primaria catalanas, se ha detectado que todos los niños se hablan entres ellos en castellano, para que los que son de fuera puedan entenderles. Ese es todo el fondo del asunto. El sistema educativo catalán está haciendo hercúleos esfuerzos para corregir esta tendencia, y de momento no ha perdido la guerra. Pero si yo tuviera que apostar, me inclinaría a apostar por que la pierde. De hecho, en Barcelona y alrededores se escucha ya más castellano que otra cosa.

Quizás, digo yo, esa misma conciencia de estar perdiendo la guerra lingüística es una de las cosas que han activado el nacionalismo político independentista (aparte de la inoperancia de Rajoy, claro está). Algunos se imaginan (supongo que sin haber reflexionado lo suficiente) que una Cataluña independiente tendría más protegida la lengua. En realidad yo creo que eso sólo sucedería si una gran crisis económica catalana invirtiese los flujos de migración... y quizás, pensándolo bien, el independentismo sí puede conseguir eso :-x ¿Lo desea ocultamente? :-x :-x

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NotaPublicado: 12 Oct 2017 13:16 
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Veo poco probable que si los catalanes tuvieran que emigrar a otras partes del estado español para trabajar, extendieran el uso del catalán: simplemente lo perderían.
Los castellanoparlantes que llegan a Cataluña simplemente no se esfuerzan en catalán porque según ellos "siguen en España y usan la lengua del "imperio"", y pasados 40 años, lo entienden perfectamente, pero no hablan ni una palabra por comodidad.
Teniendo en cuenta que la media de paro en España si quitamos a Cataluña y El País Vasco (y alguna otra comunidad con escasa población) se situaría alrededor del 20%, les convendría aplicarse con los idiomas europeos.
Si no quieren aprender catalán, euskera o gallego, etc. para no perder el tiempo con una lengua minoritaria, por lo menos que nos iluminen aprendiendo una lengua extranjera a un nivel de mínima competencia.
Eso de que los inmigrantes son gente de pocas luces era en los años 50-60; hoy día todo el mundo tiene acceso a un montón de recursos gratuitos y cursos subvencionados. Y seguro que de tontos para lo que les interesa, no tienen ni un pelo.


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NotaPublicado: 12 Oct 2017 13:28 
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No le pidas peras al olmo. No es lo mismo acabar entendiendo que soltarse a hablar, y el inmigrante medio no da mucho de sí. Uno se puede empeñar en obligarles a que hablen el catalán, a la fuerza, y si se les obliga lo harán, pero la tendencia cómoda es hacia el castellano. Si ya lo hacen los niños de primaria, no se puede decir que estén pensando en "imperios" y fantasías por el estilo (o sí, habría que preguntarles la última peli que han visto :-x ).

Y si el emigrante catalán llegase a ser mayoritario en algún lugar del mundo, no me cabe duda que acabaría imponiendo el catalán (salvo fuerte presión política en contra) Lo que ocurre es que esto no ha sucedido nunca, salvo casos bastante excepcionales: en Alguer (Cerdeña), como sabes, sí hablan catalán; no se pasaron al italiano.

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NotaPublicado: 12 Oct 2017 20:36 
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Lo del catalán del Alghero es puramente anecdótico (como el véneto chipileño en México), fueron unas cuantas familias emigrantes que conservaron sus raíces y ahora son como mucho un pequeño destino turístico lingüístico.

Los últimos datos sociolingüísticos de la Generalidad de Cataluña (2004) reflejan que para el 80,7% de la población de Alguer la lengua materna es el italiano, siendo la primera lengua del 59,8% de la población y la habitual del 83,1%. El alguerés es la primera lengua para el 22,4% de la población pero es menos de un 15% quien la tiene como lengua habitual o la considera propia. La tercera lengua, el sardo, muestra un uso menor.
Fuente: wiki


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NotaPublicado: 12 Oct 2017 21:03 
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Es una localidad pequeña, nunca ha sido oficial el catalán, al menos desde que la corona de Aragón dejó de tener rey propio, y lo han conservado hasta hoy pese a que se encuentre en franco retroceso. Es a lo que iba: no se pusieron de buenas a primeras a hablar italiano (o sardo).

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NotaPublicado: 12 Oct 2017 21:49 
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Según he leído los aragoneses o catalanes en la Edad Media expulsaron a los genoveses de Alghero y en su lugar se quedaron ellos. El alguerés no es oficial pero sí está reconocido como lengua minoritaria por el estado italiano.


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